Sam Harris -keskustelu

Gwada Kayan Aikinmu Don Kawar Da Matsaloli

Ezra ja Sam Harris väittelevät kilpailusta, älykkyydestä, identiteettipolitiikasta ja paljon muuta.

Sam Harris, Waking Up -podcastin juontaja.

Charles Ommanney / Getty Images

Tässä podcastissa on paljon taustatarinaa, jota käsitellään yksityiskohtaisemmin tämä pala .

Lyhyt versio on, että Sam Harris, isäntä Herätä podcast, ja olen käynyt edestakaisin haastattelu Harris teki The Kellokäyrä kirjailija Charles Murray. Tuossa haastattelussa, joka esitettiin ensimmäisen kerran melkein vuosi sitten, he kaksi väittivät, että afrikkalaiset amerikkalaiset ovat geneettisten ja ympäristösyiden yhdistelmästä johtuen luonnostaan ​​ja muuttumattomasti vähemmän älykkäitä kuin valkoiset amerikkalaiset, ja Murray väitti, että tämän kielletyn tiedon vaikutusten pitäisi muotoilla. sosiaalipolitiikka. Vox julkaisi keskustelua kritisoivan artikkelin, Harris loukkaantui kappaleesta ja haastoi minut keskusteluun, ja pitkän edestakaisen keskustelun jälkeen tämä on sitä keskustelua.

Mutta vaikka et olisikaan kiinnostunut taustatarinasta, mielestäni tämä keskustelu - joka julkaistaan ​​myös Harrisin podcastissa - on kuuntelemisen arvoinen. Harrisin näkemys on, että hänen ja Murrayn saama kritiikki on moraalista paniikkia, jota ajavat identiteettipolitiikka ja poliittinen korrektius. Minun näkemykseni on, että nykyaikaiset älykkyysosamäärät ovat erottamattomia sekä rasismin menneisyydestä että nykyisyydestä Amerikassa, ja tämän keskustelun käyminen ilman asiantuntevia ääniä, jotka ovat kotoisin vaikutuksista kärsivistä yhteisöistä, on alusta alkaen unohtanut asian. .

Joten tästä aloitamme. Se, mihin mennään, on mielestäni tärkeämpää: näitä biologisia rotueroja koskevia hypoteeseja käytetään nyt ja on aina käytetty edistämään selkeitä poliittisia tavoitteita - Murrayn tapauksessa rotueroa korjaavien ohjelmien lopettamiseksi, ja Harrisin tapauksessa. , vastaiskun identiteettihuolia vastaan, hän pitää uhkana omalle uralleen. Kyllä, identiteettipolitiikka on pelissä tässä keskustelussa, mutta se sisältää, kuten aina, valkoisen identiteettipolitiikan.

Harrisille, ja tulet kuulemaan tämän selvästi, identiteettipolitiikka on jotain, jota muut tekevät. Minusta se on jotain, mitä me kaikki teemme, ja hän ja monet muut kieltäytyvät myöntämästä tekevänsä. Tämä on yksi enemmistöryhmän eduista: Huolesi koodataan huolenaiheiksi; kaikki muut pelaavat identiteettipolitiikkaa.

Vaikka et olisikaan kiinnostunut keskustelumme yksityiskohdista, uskon, että tämä keskustelu käsittelee joitain tärkeitä kysymyksiä amerikkalaisessa elämässä - kysymyksiin, jotka ohjaavat kulttuuriamme ja politiikkaamme nykyään. Toivottavasti nautit siitä.

Nopea huomautus: podcastin transkriptio on alla, kuten tavallisesti. Mutta jos olet lukenut nämä transkriptit aiemmin, tiedät, että muokkaan niitä yleensä pituuden ja selkeyden vuoksi. Tässä tapauksessa Harris ja minä sovimme julkaisevamme keskustelumme muokkaamattomana, lukuun ottamatta lauluääniä (mm, ah, jne. . ), logistiikka- ja ääniongelmia, joten olen jättänyt tekstin alkuperäisen äänen uskollisena (ja suuret kiitokset Emily Stewartille avusta tässä). Jos sinulla on aikaa kuuntele keskusteluamme , Kehotan sinua kuluttamaan sen sen sijaan sillä tavalla.

Sam Harris

Melkein tasan vuosi sitten, minulla oli Charles Murray podcastissani. Murray, kuten monet kuulijamme tietävät, on pahamaineisen kirjan kirjoittaja Kellokäyrä . Siinä on luku älykkyysosamäärän nostamisesta ja eroista IQ:n rodullisten mittareiden välillä, mikä oli erittäin kiistanalaista. Murray on henkilö, jota protestoidaan edelleen yliopistokampuksilla yli 20 vuotta myöhemmin.

Vaikka olen hyvin vähän kiinnostunut älykkyysosamäärästä, enkä itse asiassa ole lainkaan kiinnostunut rodullisista eroista IQ:ssa, kutsuin Murrayn podcastiini, koska hän oli hiljattain poistettu käytöstä Middlebury Collegessa. Häntä ja hänen isäntänsä todella pahoinpideltiin heidän poistuessaan auditoriosta. Minun mielestäni tämä vaikutti jälleen kerran sellaisesta moraalisesta paniikista, jota näimme korkeakoulujen kampuksilla. Se sai minut kiinnostumaan Murraysta, jota minulla ei ollut aiemmin ollut. En ollut koskaan lukenut Kellokäyrä , koska luulin, että se oli vain... Sen täytyy olla vain rasistista roskaa, koska oletin, että siellä, missä on kaikki savu, siellä täytyy olla tulta. En ollut kiinnittänyt huomiota Murrayyn. Kun luin kirjan ja tutkin häntä enemmän, ajattelin, että hän oli luultavasti epäoikeudenmukaisin pahoinpitely henkilö elämässäni. Siinä ei todellakaan ole sitä riskiä, ​​että se olisi paljon liioittelua.

Kirjan kiistanalaisimmat kohdat vaikuttivat minusta tässä vaiheessa täysin valtavirtauksilta tieteen suhteen. Ne olivat valtavirtaa hänen kirjoittaessaan ne, ja ne ovat vieläkin valtavirtaa nykyään. Huomasin tässä todellisen sananvapauden ja miehen karttumisen ongelman ja olin hyvin huolissani. Tunsin itseni syylliseksi, koska olin jonkin verran osallistunut tuohon karkuun. Olin jättänyt hänet huomioimatta. Kuten sanoin, en ollut lukenut hänen kirjaansa, ja olin kieltäytynyt ainakin yhdestä tilaisuudesta, jossa olisin voinut liittyä projektiin, johon hän oli yhteydessä. Kieltäydyin, koska hän oli yhteydessä siihen, koska huomasin hänen olevan radioaktiivinen.

Joten tunsin moraalista velvollisuutta saada hänet podcastiini. Puolustaessamme häntä rasismisyytettä vastaan ​​ja osoittaaksemme, että häntä oli kohdeltu huonosti vuosikymmeniä, meidän oli puhuttava älykkyysosamäärän tieteestä ja tavasta, jolla geenit ja ympäristö vaikuttavat siihen lähes varmasti. Jälleen kerran, älykkyysosamäärä ei ole yksi huolenaiheistani, ja rodulliset erot IQ:ssa eivät todellakaan ole yksi huolenaiheistani, vaan henkilö, jonka maine on tuhottu, koska hän keskusteli rehellisesti tiedoista – tämä huolestuttaa minua syvästi.

Tein tuon podcastin jälleen tasan vuosi sitten. Vox julkaisi sitten artikkelin, joka oli erittäin kriittinen podcastia kohtaan. Sen ovat kirjoittaneet Eric Turkheimer, Kathryn Harden ja Richard Nisbett. Tämä artikkeli meni mielestäni enemmän tai vähemmän pieleen. Minusta se oli kuin pala poliittista propagandaa.

Otin sinuun yhteyttä sähköpostitse. Minusta tämä artikkeli oli täysin epäreilu. Se syytti meitä roskatieteen ja pseudotieteen ja pseudotieteellisen rasilistisen keinottelun ja vaarallisten ajatusten kaupasta. Murray kävi pahemmin, mutta ainakin minut on maalattu täydelliseksi tietämättömäksi, eikö niin? Eräs linja sanoi, että vaikka minulla on tohtorin tutkinto neurotieteistä, näytän olevan täysin tietämätön kaikista älykkyystutkimuksen alalla tuntevista tosiseikoista.

Ezra Klein

Mielestäni sinun pitäisi lainata riviä. En usko, että rivi sanoi niin.

Sam Harris

Lainaus on, tämä on tarkka lainaus: Sam Harris näytti olevan tietämätön tosiseikoista, jotka olivat kaikkien tiedossa älykkyystutkimuksen alalla. Nyt se on sittemmin hiljaa poistettu artikkelista, mutta se oli siellä ja se on arkistoitu.

[Menin takaisin ja tutkin tätä, ja sikäli kuin voin kertoa, alkuperäinen lainaus, johon Harris viittaa, on tämä: Tässä, liian lyhyesti, joitain faktoja pohdittavaksi - tosiasiat, joita Harris ei haastanut Murrayta harkitsemaan , jolla on neurotieteiden tohtori, vaikka useimmat älykkyyden asiantuntijat tuntevat heidät. Tässä on ensimmäinen arkistoitu versio kappaleesta, jos haluat verrata sitä lopullinen . - Ezra]

Siihen minä reagoin. Lähetin sinulle sähköpostin. Olin melko vihainen, koska taas minusta tuntui, että minua kohdeltiin täysin epäoikeudenmukaisesti, kuten myös Murrayta. Minua ärsytti erityisesti se, että kieltäydyit julkaisemasta artikkelia, joka tuli meille pyytämättä, joka tuli sinulle pyytämättä. Se ei ollut minulta tai Murraylta, vaan Richard Haierilta, joka on Intelligence-lehden päätoimittaja, paljon valtavirran äänellä tästä aiheesta kuin Nisbett tai Turkheimer tai Harden. Hän tuli puolustukseksemme, ja se olisi parantanut ennätystä, mutta kieltäydyit julkaisemasta sitä.

Kiertelimme sähköpostilla. Minua ärsytti yhä enemmän se, kuinka käsitin sinut sähköpostinvaihdossa. No, puhuttiin siitä, että teimme tämän podcastin yhdessä, mutta sitten vedin sen irti, koska minusta se olisi täysin tuottamatonta. Sähköpostin vaihdon lopussa sanoin: Jos jatkat minun herjaamista, julkaisen tämän sähköpostinvaihdon. Koska minusta tuntui, että ihmisten pitäisi ymmärtää todellinen taustatarina täällä ja kuinka tämä tapahtui ja miksi en tee podcastia kanssasi.

Sitten julkaisit vielä yhden artikkelin Turkheimeristä, joka osui meihin, mutta periaatteessa oltiin radiohiljaisuus noin vuodeksi tietääkseni. Sitten tapahtui, että Harvardin geneetikko David Reich julkaisi New York Timesissa artikkelin, joka piti joitain samoja ääniä kuin minä ja Murray. Murray twiittasi sen sanoen: No tämä kuulostaa tutulta. Sitten uudelleentwiittasin sen ujostelemalla sinua sanoen jotain sellaista, että toivottavasti Ezra Klein on asiassa, rasistinen pseudotiede ei koskaan nuku. Sitten vastasit kirjoittamalla vielä yhden artikkelin minusta ja Murraysta.

Minusta tämä artikkeli oli yhtä epäreilu kuin mikä tahansa sitä edeltävä artikkeli. Erityisesti minusta tuntui, että olit tiivistänyt sähköpostinvaihdomme tavalla, joka oli itsekäs ja josta en ollut samaa mieltä. Se sai minut julkaisemaan sähköpostit. Olen ensimmäinen, joka myöntää - ja uskon, että olette samaa mieltä - että se kolahti minulle. Yleisön käsitys näiden sähköpostiviestien julkaisemisesta oli, että se ei ollut hyvä ulkoasu minulle. Useimmat ihmiset, jotka tulivat noihin sähköposteihin kylmänä, ajattelivat, että olin selittämättömän vihainen ja että vaikutit erittäin avoimelta vuoropuhelulle, ja ihmisten oli vain tehtävä paljon työtä ymmärtääkseen, miksi olin suuttunut, ja useimmat ihmiset eivät tehneet sitä työtä.

En väitä, että kaikki, jotka tekivät työn, jotka kuuntelivat podcastia ja lukivat kaikki artikkelit, olisivat minun puolellani, mutta jokainen, joka ei tehnyt työtä, ajatteli, että minä olin jotenkin hyökkääjä siellä ja jollain tavalla. Erityisesti sitä tosiasiaa, että kieltäydyin tekemästä podcastia kanssasi, pidettiin kovasti minua vastaan.

Tämä sai minut muuttamaan mieltäni tästä koko asiasta, koska ymmärsin, että näin ei ole, minua ei voida pitää ihmisenä, joka ei ota oikeutettua kritiikkiä näkemyksistään. Menin sosiaalisessa mediassa nähdäkseni, halusivatko ihmiset todella meidän yrittävän tätä. Kun 40 000 tai 50 000 ihmistä palasi, luulen, että 76 prosenttia sanoi kyllä, päätin, että olen valmis podcastiin kanssasi ja sinä olit jo sanonut, että olet valmis podcastiin kanssani, joten tässä olemme.

Jälleen, suuri osa siitä on kuvattu minun näkökulmastani, mutta mielestäni aikajana on tarkka.

Ezra Klein

Ainoa asia, jonka sanoisin tässä, on, että et lähettänyt minulle sähköpostia. Se tapahtui, että tämä kappale julkaistiin. Twiittasin sen ulos. Twiittasit minulle julkisen haasteen tulla esityksesi.

Sam Harris

Okei, kyllä, se on totta.

Ezra Klein

Tuottajasi lähetti minulle sähköpostia, että tulen esitykseen. Lähetin tuottajallesi sähköpostia ja sanoin, voitko yhdistää minut Samiin? Meidän pitäisi puhua tästä. Sitten sähköpostimme alkoivat.

Sam Harris

Se on totta, ensimmäinen yhteydenotto oli Twitterissä.

Ezra Klein

Mikä ei ole iso asia, haluan vain huomauttaa.

Sam Harris

Todella totta. Selvä, aloitetaan sinusta. Mitä en saa? Miksi kritiikkisi minua ja Murraya kohtaan on pätevää? Kerro minulle mielipiteesi tästä kaikesta.

Ezra Klein

Hyvä on, arvostan tätä yhteenvetoa.

Ilmeisesti, ja olen varma, että pääsemme tähän asiaan, minulla on erimielisyyksiä sen kanssa, mitkä artikkelit ovat oikeudenmukaisia ​​ja mitkä eivät, mutta en usko, että haluan aloittaa tästä. Olen varma, että käymme sen läpi. Ja ihmiset voivat lukea alkuperäistä Vox artikkeleita - ne kaikki linkitetään esityksen muistiinpanoissani, oletan, Sam, ne linkitetään sinun - he voivat lue sähköpostimme toisilleen. He osaavat lukea artikkelini . He voivat kuunnella alkuperäinen podcast . Jos haluat olla Sam Harrisin ja Ezra Kleinin täydentäjä, vaihtoehto on hyvin olemassa.

Kuuntelin sinun kodinhoitojakso toissapäivänä, joten luulen, että minulla on jonkinlainen käsitys siitä, mihin olet tulossa tähän, ja haluan antaa sinulle käsityksen siitä, missä olen siinä toivossa, että se on hedelmällistä. Jotain, mitä olet sanonut minulle yhä uudestaan ​​ja uudestaan ​​ja uudestaan, on se, että sinulle olen alusta asti ollut täällä vilpillisessä mielessä. Ongelma on siinä, että olen tullut tähän, tulen panettelemaan sinua, tuhoamaan maineesi, hiljentämään sinut. Ja pidän sitä todella signaalin epäonnistumisena omalta osaltani. En ole onnistunut vakuuttamaan teitä, ja ehkä aion olla tänään, siitä, että olen todella vahvasti eri mieltä kanssasi – mielestäni jotkin asiat, joilla käytät kauppaa, eivät ole vain vääriä, vaan ne ovat haitallisia – mutta minä teen niin. hyvässä uskossa.

Olen täällä, koska haluan vakuuttaa sinut. Yksi vaikeimmista asioista tässä on, että en ollut niin mukana alkuperäisessä Vox-artikkelissa, olin tuolloin päätoimittaja, mutta en antanut tai muokannut sitä. Seison sen puolella – päätoimittajana julkaisemasi asiat ovat lopulta sinun vastuullasi – ja mielestäni se on itse asiassa hyvä kappale. Mutta on aikoja, jolloin voin puhua vain omasta näkökulmastani, en muiden ihmisten näkökulmasta, jotka kirjoittivat muita asioita.

Mutta tapa, jolla luin keskustelun, jonka kävit Murrayn kanssa, ja luulen, että osoitat tätä avauksessasi, aloitat keskustelun todella kehystämällä sen yhteisen kokemuksesi ympärille, joka vastaa poliittisesti korrektiin kritiikkiin.

Sanot, ja lainaan sinua tässä välivuosina, eli välivuosina Murrayn julkaisemisesta Kellokäyrä - Lähdin omille kiistanalaisille alueilleni puhujana ja kirjoittajana. Olen kokenut monia hysteerisiä hyökkäyksiä minua ja työtäni vastaan. Aloin miettiä tapaustasi – sinun tapaustasi oli Murrayn tapaus – taas vähän, lukematta sinua, ja aloin epäillä, että olet yksi niistä kanarialaisista hiilikaivoksessa, jota en koskaan tunnistanut sellaiseksi.

Sanot siis nimenomaisesti tuon podcastin avauksessa, että Murrayn hoidossa näit siemeniä myöhempään kohteluun sinua kohtaan. Olen viettänyt paljon aikaa miettien tätä, koska olen yrittänyt nähdä tämän sinun näkökulmastasi.

Tässä on minun näkemykseni: luulen, että tunnet syvää empatiaa Charles Murrayn puolta kohtaan tässä keskustelussa, koska näet itsesi siinä. En usko, että sinulla on niin syvää empatiaa tämän keskustelun toista puolta kohtaan. Ihmisille, joille kerrotaan jälleen kerran, että he ovat geneettisesti ja ympäristöllisesti ja joka tapauksessa muuttumattoman älykkäämpiä ja että sosiaalipolitiikkamme pitäisi heijastaa sitä. Luulen, että osa empatian puutteesta on se, ettei se uhkaa sinua. En usko, että näet siinä uhkaa itsellesi, sillä tavalla, jolla näet uhkan itsellesi siinä, mitä Murraylle on tapahtunut. Joissakin tapauksissa en ole edes varma, kuulitko Murrayn sanovan sosiaalipolitiikasta Kellokäyrä ja paljon hänen myöhempiä töitään tai podcastissa. Luulen, että se johti sokeaan pisteeseen, ja tästä kannattaa keskustella.

Pidän podcastistasi. Luulen, että sinulla on iso alusta ja suuri yleisö. Mielestäni on huonoa maailmalle, jos Murrayn näkemys tästä muotoillaan uudelleen poliittiseksi rohkeudeksi, puolueettomiksi tai kiistattomaksi. Mitä haluan tehdä täällä, se ei todellakaan vakuuta sinua siitä, että olen oikeassa. En usko, että aion tehdä niin. Tarkoituksena ei ole saada sinua pitämään minusta, en myöskään usko, että aion tehdä niin, ymmärrän sen.

Haluan vakuuttaa sinut siitä, että tässä on yksi puoli, josta sinun pitäisi olla utelias. Sinun pitäisi tehdä esityksiä ihmisten kanssa, kuten Ibram Kendi, joka on kirjoittaja Leimattu alusta alkaen , joka on kirja rasistisista ideoista Amerikassa ja voitti National Book Awardin pari vuotta sitten. Ihmisiä, jotka todella tutkivat, miten rotu ja nämä ajatukset ovat vuorovaikutuksessa amerikkalaisen elämän ja politiikan kanssa.

Mielestäni se tosiasia, että olemme kaksi valkoista kaveria, jotka puhuvat siitä, kuinka ei-valkoiseksi kasvaminen Amerikassa vaikuttaa elämääsi ja kognitiiviseen kehitykseen, on ongelma täällä, aivan kuten se oli ongelma Murray-keskustelussa. Ja haluan vakuuttaa sinut siitä, että joistakin asioista, joista niin sanotut sosiaalisen oikeuden soturit ovat huolissaan, kannattaa huolestua ja että aktivistien ylilyönneillä, vaikka ne ovat todellisia ja ongelmallisia, ne eivät ole niin iso asia kuin asioita, joita he todella yrittävät taistella ja kiinnittää huomiota. Ehkä hengitän siellä ja päästän sinut sisään.

Sam Harris

Selvä. Joo, hyvä alku.

Siellä on varmaan paljon vastattavaa. Luulen, että ensimmäinen asia, jonka haluan sanoa, on kaksi asiaa, joita kadun tässä, sekä vaihdossamme että podcastissani Murrayn kanssa. Minun pitäisi vain laittaa ne ensin esiin.

Ensimmäinen on se, että olin, kuten sanoit, erittäin nopea syyttää sinua pahantahtoisuudesta ja vilpillisyydestä sähköpostinvaihdossa. Olen ehkä tehnyt, on täysin mahdollista, että tein tämän, kun se ei ollut perusteltua. Todellisuus on, että tausta, johon viittasit, on se, että olen niin taistelun arpeutunut tässä vaiheessa, ja olen ollut tekemisissä niin monien ihmisten kanssa, jotka ovat valmiita tietoisesti valehtelemaan näkemyksistäni ja jotka vain näyttelevät kiertämistä. peli loputtomasti.

Minulla on ihmisiä, jotka muokkaavat podcastini sisältöä niin, että se kuulostaa siltä, ​​että olen sanonut päinvastoin kuin olen sanonut. Sitten ihmiset, kuten Glenn Greenwald ja Reza Aslan, lähettävät nämä videot eteenpäin tietäen tietoisesti, että he antavat minulle vääriä tietoja. Tästä on tullut niin paljon takaiskuja. Korjauksia on tehty niin paljon, että tässä vaiheessa mahdollisuus, että se ei ole tietoista, on vain, sen mahdollisuus on nolla. Olen siis tekemisissä ihmisten kanssa päivittäin, jotka vain mielellään tahraavat minua epärehellisesti vain nähdäkseen, mikä jää kiinni. Itse asiassa, kun julkaisin sähköposteja, käännekohta minulle oli nähdä, että Glenn Greenwald, Reza Aslan ja sinä yhdessä tunnissa Twitterissä olivat kaikki lyöneet minua tavaroilla, joita pidän täysin epärehellisinä.

Sulakkeeni on melko lyhyt. Olen ensimmäinen, joka myöntää sen. Jos kohtelin sinua epäoikeudenmukaisesti ja katsoin epäoikeudenmukaiseksi, kun sinua johti vilpitön vakaumus, että olin tehnyt virheen tai väität jostain niin tärkeästä ja etten nähnyt sitä, se on minun asiani.

Nyt kuitenkin uskon, että väitteesi on poliittisten näkökohtien vuoksi erittäin puolueellinen, vaikka se teeskenteleekin tosiasioihin tai missä tahansa luulet sen olevan tosiasioita. Nämä ovat poliittisia näkökohtia, jotka jaan. Se tosiasia, että luulet, etten tunne empatiaa ihmisiä kohtaan, jotka kärsivät rikkaimmasta vaurauden, politiikan ja onnen epätasa-arvosta, on oikeudenmukaista, puhuttelevaa eikä totta. Minusta se ei pidä paikkaansa Murraysta. Se tosiasia, että sekoitat hänen tukemaansa sosiaalipolitiikkaan – kuten sen, että hän vastustaa myönteisiä toimia ja hän kannattaa yleistä perustuloa, tiedän, ettet ole samaa mieltä näiden politiikkojen kanssa, se olisi mielestäsi tuhoisaa – siinä on hyvä -Keskustelun molemmilla puolilla on oltava uskon väittely. Tuo keskustelu eroaa aivan tieteestä, ja jopa sosiaalipolitiikkaa koskeva keskustelu voidaan käydä ilman väitettä, että henkilö on rasistinen tai että henkilöllä ei ole empatiaa yhteiskunnan pohjalla olevia ihmisiä kohtaan. Se on yksi ero, jonka haluan tehdä.

Toinen asia, jota pahoittelen, mikä mielestäni on, tämä on asia, jonka takia otat minut tehtävään, ja ymmärrän sen, mutta olen pahoillani, että en lisännyt Murrayn kanssa esittämäni podcastin johdannossa. keskustelua rasismista Amerikassa. Syy, miksi en tehnyt, tai ainakin yksi syy, miksi en tehnyt, on se, että olin ehkä kaksi kuukautta ennen sitä tehnyt podcastin Brownin taloustieteilijä Glenn Louryn kanssa, joka sattuu olemaan musta. Glenn on fantastinen. Hänellä on oma podcast, Glenn Show, joka kaikkien tulisi katsoa. Glenn oli podcastissani, ja puhuimme rodusta ja väkivallasta Amerikassa. Ja aloitin keskustelun melko pitkällä lausunnolla valkoisten etuoikeuksien todellisuudesta ja rasismin menneistä kauhuista. Kun pääsin sen loppuun, Glenn nuhteli minua siitä, että ajattelin, että minun oli pakko sanoa jotain tuollaista vain siksi, että olen valkoinen. Se tosiasia, että kaikki keskustelut rodusta ja väkivallasta, varsinkin minun kaltaiseni valkoihoiselta tyypiltä, ​​on suljettava jollain hienostuneella hyveellä.

Tarkoitan, hän pohjimmiltaan sanoi - nämä eivät ole hänen sanojaan, mutta tämä oli hänen asenteensa - hän sanoi pohjimmiltaan: Ilmeisesti, koska et ole rasistinen kusipää, voi olla sanomattakin selvää, että luulet ymmärtäväsi, että orjuus oli huonoa. ja että Jim Crow oli huono ja että tuet täysin kansalaisoikeuksia.

Hänen näkemyksensä sanomisestani ei ollut täydellinen yllätys, kun otetaan huomioon, kuka Glenn on. Mutta se tosiasia, että hän piti sitä melko säälittävänä, että tunsin tarvetta tehdä niin ja että se ei voinut olla itsestään selvää, muistin sen.

Ilmeisesti pointtisi on otettu hyvin vastaan. Tarkoitan, että kaksi valkoista kaveria puhuvat älykkyysosamäärän eroista eri rotujen tai populaatioiden välillä. Tarkoitan, että jos joskus on aika osoittaa, että ymmärrät, että rasismi on edelleen ongelma maailmassa, siinä se. Vaikka sanoimmekin joitain asioita, joiden olisi mielestäni silti pitänyt olla täysin puolustelevia – tarkoitan, että jokaiselle, joka kiinnittää huomiota, mielestäni pitäisi olla selvää, meihin kohdistettuna hieman hyväntekeväisyyttä, ettemme Murray ja minä ole rasisteja ja että se, mitä sanoimme, ei ollut peräisin rodullisista paikoista. Mutta se on tarkoitan sitä, että se on taustatarina sille, miksi minulla ei ollut jonkinlaista yksityiskohtaista kehystystä keskustelusta.

Ezra Klein

Tämä on hyvä, koska mielestäni tämä tulee paljon lähemmäksi sitä, mistä olemme itse asiassa eri mieltä. Jotain, jonka haluan tehdä selväksi, on se, mikä mielestäni podcastissa oli väärin, ei se, että et antanut hyve-signaalia. Kyse ei ole siitä, ettet tullut ulos ja sanonut: Hei, kuuntele, juuri ennen kuin aloitan tämän, haluan kaikkien tietävän, etten ole rasisti.

Ja muuten, en ole täällä sanomassa, että olet rasisti, en usko, että olet. Emme ole kutsuneet sinua sellaiseksi. Mielestäni meidän pitäisi puhua myöhemmin kirjaimellisesti siitä, mitä rasismi on, kuinka käytämme sitä sanaa tässä keskustelussa.

Mutta kritiikkini podcastiasi kohtaan ja muuten myös Murraytä kohtaan, ja tämä on hyödyllistä, koska voin työskennellä tässä vastauksessasi taaksepäin, ei johdu siitä, ettetkö antaisi anteeksi itseäsi. Se on se, että keskustelussa amerikkalaisen elämän tuloksesta – kuinka afrikkalaiset amerikkalaiset ja valkoiset saavat pisteet IQ-testeissä Amerikassa nykyään? Mitä tapahtuu, kun joku istuu alas ja tekee testin tänään? - Tämä on tulos amerikkalaiskokeesta, kokeilusta, jota olemme tehneet tässä maassa satoja vuosia. Et keskustellut siitä, miten rotu ja rasismi vaikuttavat tähän lopputulokseen. Et keskustellut siitä.

Tarkoitan, minusta hämmästyttävää, ettet kaikki puhuneet orjuudesta tai erottelusta kertaakaan. Tarkoitan tässä, ettei sinulta puuttuisi empatiaa – vaikka oletkin eri tilassa, luulen, että sinulla on käsitys siitä, mitä Murray käy läpi, ja se eroaa siitä, mitä muut tässä keskustelussa loukkaantuneet ihmiset käyvät läpi. Uskon sen kyllä ​​– mutta mitä tulee tapaan, jolla itse joit keskustelun, väitän, että sinulta puuttui historian taju, ettette käsitellyt vakavasti tämän keskustelun historiaa, keskustelua, joka on jatkunut kirjaimellisesti maan aamusta lähtien. Keskustelu, joka on ollut väärin käytännössä kaikissa versioissa, jokaisessa iteraatiossa, meillä on ollut Amerikassa aiemmin.

Toinen asia, jonka haluan sanoa tästä, ja tämä on erittäin tärkeä Charles Murrayn työlle. Olet neurotieteilijä. Ja niin ymmärrän, että katsot Murraya ja katsot Kellokäyrä ja mitä näet, ovat taulukot ja liitteet sekä Charles Murrayn tieteellinen versio.

Olen politiikkatoimittaja. Taustani on, että asun Washington DC:ssä ja käsittelen politiikkaa. Charles Murray - ei vain minulle, se mitä hän kirjaimellisesti on - on se, mitä kutsumme politiikan yrittäjäksi. Hän on joku, jonka koko hänen uransa on viettänyt Washingtonin ajatushautomoissa. Hän on American Enterprise Institutessa, jossa minulla on paljon ystäviä, ja kunnioitan sitä organisaatiota melko vähän. Hän väittelee eri tavoilla ja koko työnsä ajan politiikan tulosten puolesta.

Hänen kirjansa ennen Kellokäyrä kutsutaan Maan menettäminen . Se on kirja siitä, miksi meidän pitäisi purkaa Great Society -ohjelmat. Muuten, kun hän myi tuota kirjaa, hän sanoi, että monet valkoiset luulevat olevansa rasisteja, ja tämä kirja kertoo heille, etteivät he ole.

Sitten hän tuli ulos kanssa Kellokäyrä ja käymme tämän läpi. Lainaan tämän sinulle takaisin, mutta sisään Th e Bell Curve's viimeinen luku, hän sanoo: Miksi tein tämän? Miksi puhuin tästä mistään? Hän ja Richard Herrnstein, ilmeisesti tuon kirjan toinen kirjoittaja. Hän sanoo, miksi tein sen, koska meidän Amerikassa on omaksuttava uudelleen erilaisuuspolitiikka. Meidän on ymmärrettävä, että olemme kognitiivisesti erilaisia ​​toisistamme, emme vain rodun, vaan myös muiden ihmisten, mutta myös rodun perusteella, ja tämä ymmärrys muuttaa sitä, mitä meidän pitäisi tehdä sosiaalipolitiikassa.

Hän sanoo kirjaimellisesti, ja taas voin lainata tätä sinulle, jos haluat, hän sanoo, että meillä on kaikki nämä heikosti kognitiiviset naiset synnyttävät, ja koska meillä on sosiaalinen tuki tämän maan köyhille lapsille, tukevat heitä synnytykseen. Meidän on otettava nuo tuet pois. Nämä naiset, jotka hänen kirjansa mukaan ovat suhteettoman paljon afroamerikkalaisia, heidän köyhien lastensa ei pitäisi saada yhtä paljon liittovaltion tukea syntyessään, joten heitä ei kannusteta hankkimaan yhtä monta lasta.

Hän sanoo myös, että meillä on kaikki nämä latinalaisamerikkalaiset ihmiset tulossa rajan yli, että maahanmuuttopolitiikkamme päästää sisään liian monta matalan älykkyysosamäärän omaavaa ihmistä. Vaikka hän ei ole aivan niin ohjeellinen tässä osassa, hän on melko selvä, että hän haluaa meidän muuttavan maahanmuuttopolitiikkaamme vastustaaksemme dysgeenistä painetta.

Toinen asia, jonka otit esiin hänen UBI-työnsä. Syy, jonka otan tämän esille, on se syy, miksi Charles Murrayn työ on ongelmallista, koska hän käyttää näitä älykkyysosamäärää koskevia argumentteja - ja monia muita argumentteja, joita hän esittää muista asioista - työntämään nämä asiat julkiseen keskusteluun, jossa hän on erittäin, erittäin, erittäin vaikutusvaltainen. Hän ei suinkaan ole hiljentynyt näyttelijä Washingtonissa. Hän antaa kongressin todistuksen. Hän voitti Bradley-palkinnon vuonna 2016 ja sai siitä 250 000 dollarin shekin. Hänen kirjansa UBI:sta on täysin osa tätä. Arvostelin tuota kirjaa, kun se ilmestyi. Se on mielenkiintoinen kirja, ihmisten pitäisi lukea se, mutta se on tapa leikata sosiaalimenoja. Murrayn omien lukujen mukaan hän sanoo, että se leikkaa sosiaalimenoja biljoonalla dollarilla vuonna 2020. Jotta saisit mittakaavan tunteen, Obamacare maksaa kaksi biljoonaa dollaria 10 vuoden aikana.

Tämä on toinen kirja eri tavalla, joka on valtava argumentti sosiaalimenojen leikkaamiselle, jonka hän osittain perustelee sanomalla, että yritämme korjata rodullista eriarvoisuutta ajatuksen perusteella, että se on Amerikan historian tuote, vaikka itse asiassa se on jokin yhdistelmä synnynnäistä ja ympäristöstä, mutta joka tapauksessa emme voi muuttaa sitä, joten meidän pitäisi lopettaa yrittäminen tai ainakin lopettaa yrittäminen samalla tavalla kuin olemme olleet.

Sam Harris

Okei. Ezra, taaskaan et voi sekoittaa hänen näkemyksiään sosiaalipolitiikasta rehelliseen keskusteluun empiirisesta tieteestä. Nämä ovat kaksi erillistä keskustelua. Voit sopia tiedoista tai olla vilpittömässä mielessä eri mieltä tiedoista ja käydä erillisen keskustelun siitä, mitä tehdä tietojen suhteen, ja sitten olla vilpittömässä mielessä eri mieltä.

Nyt en puolusta Murrayn näkemystä siitä, mitä sosiaalipolitiikan pitäisi olla. Suhtaudun avoimesti yleiseen perustuloon. Uskon, että monista näistä aiheista voi käydä hyvässä uskossa keskustelua. Se on täysin erillinen keskustelu, ja jaan täysin huolesi rasismista ja eriarvoisuudesta.

Jälleen kerran, en ole kiinnostunut käyttämään tiedettä rotujen välisten erojen selvittämiseen. Mutta ongelma on, ja olen julkisesti kritisoinut ihmisiä, jotka ovat kiinnostuneita käyttämään tiedettä tällä tavalla, ja yksi kriittisistä kysymyksistäni Murraylle oli miksi kiinnittää huomiota mihinkään näistä asioista? Olen sanonut julkisesti, että en usko, että hänen vastauksensa oli loistava. En ole kiinnostunut kiinnittämään huomiota näihin asioihin, ja silti minun on pakko käydä tällaisia ​​keskusteluja.

Mutta ongelmana on, että tietoa väestön eroista tulee jatkuvasti esiin, etsimme sitä tai emme. Ajatus siitä, että näistä tiedoista pitäisi valehdella tai teeskennellä olevansa vakuuttuneita huonoista poliittisesti korrekteista argumenteista, tai vielä pahempaa, että on ok pahoittaa ihmisiä tai jopa tuhota heidän maineensa, jos he eivät teeskentele olevansa vakuuttuneita huonoista argumenteista . Se on katastrofi. Moraalisesti, poliittisesti ja älyllisesti se on katastrofi, ja siinä me olemme.

Tämä on kritiikkini siitä, mitä olet tehnyt Voxilla ja mitä Turkheimer ja Nisbett ja Harden ovat tehneet. Totuus on, että mistä tahansa syystä, olipa se kuinka jaloa päässäsi, olet ollut äärimmäisen epäreilu minua ja Murraya kohtaan. Nyt erityisesti Murraylle.

Haluan vain antaa sinulle pari esimerkkiä tässä. Luulen, että meidän on mentävä tähän asiaan, kun väitit juuri, ettet kutsunut meitä rasisteiksi, eikö niin? Et käyttänyt sanaa rasisti, myönnän sen sinulle. Käytit rasistia, jonka tiedät useimpien ihmisten pitävän rasistina. Mutta vaikka tämä olisikin riittävä tapa jakaa ero, kaikki muu sanomasi laskelmaksi, ellei täydellinen rotuharha ja sitoutuminen jonkinlaiseen valkoiseen ylivoimaan, sanot yhä uudelleen, että tässä on lainaus artikkelistasi. Tämä on itse asiassa artikkelin alaotsikko. Soitin podcastiin Murray Forbidden Knowledgella. Sanoit, että se ei ole kiellettyä tietoa, se on amerikkalaisten vanhin perustelu kiihkoilulle ja rotujen eriarvoisuudelle. Tämä on mitä, me shillimme kiihkoilusta ja rotujen eriarvoisuudesta.

Sitten tuomitset Murrayn, ja tämä on taas lainaus, joka keskittyy vuosikymmeniä afroamerikkalaisten älylliseen alemmuuteen. Nyt rehellisesti, okei, se on tahraa. Murray ei ole keskittynyt afroamerikkalaisiin. Hän on käynyt vuosikymmeniä kestäneen taistelun selviytyäkseen joutumasta syntipukkiin ihmisiltä, ​​jotka vihjaavat olevansa rasisti. Taistelun luonne on jatkuva yrittäminen, sinun on koskettava tätä asiaa jatkuvasti saadaksesi liman pois.

Mutta kuten tiedät, Kellokäyrä ei keskittynyt rotuun. On vain yksi luku rodusta, ja totuus on, että ja sinä melkein vältit tätä juuri sanoissasi, totuus on, että Murray on yhtä huolissaan ansaitsemattomista etuoikeuksista kuin sinäkin. Tarkoitan, että hän on vain huolissaan erilaisesta etuoikeudesta. Sitä voisi kutsua IQ-etuoikeudeksi. Kellokäyrä on 800-sivuinen valitus tämäntyyppisestä etuoikeudesta. Jälleen, sillä ei ole periaatteessa mitään tekemistä rodun kanssa. Murray on yhtä huolissaan valkoisista ihmisistä IQ-jakauman vasemmalla puolella kuin mustat ihmiset tai latino tai kuka tahansa muu.

Olisi aivan yhtä totta kuvailla häntä olleen vuosikymmeniä kestänyt keskittyminen aasialaisten paremmuuteen valkoisiin verrattuna, koska sekin on osa tarinaa. Saatat kysyä itseltäsi, miksi et tehnyt niin.

Haluan lukea lainauksen Murraylta podcastistani, koska tämä on jälleen kerran, en puolustele hänen sosiaalipolitiikkaansa. Haluan vain meidän olevan reiluja miestä kohtaan. Tämä on lainaus:

Jos on yksi asia, että kirjoittamalla T h e Bell Curve teki minut, se herkisteli minua siinä määrin, että korkea älykkyysosamäärä on puhdasta onnea. Kukaan meistä ei ansaitse älykkyysosamääräämme. Johtui sitten luonteesta tai kasvatuksesta. Emme ole niitä, jotka hoitivat. Kova työ ja sinnikkyys ja kaikki muut ominaisuudet ovat hienoja, mutta emme voi ottaa kunniaa älykkyysosamäärästämme. Elämme yhteiskunnassa, joka on räätälöity korkean älykkyysosamäärän omaaville ihmisille. Ihmiset, jotka saivat lyöntipään tuossa lotossa, ansaitsevat ihailumme ja tukemme, jos he tekevät kaiken oikein.

Tämä on sitaatin loppu. Joten hän on huolissaan maailmasta, jossa menestys määräytyy kapealla kykyvalikoimalla, ja nämä kyvyt, olivatpa ne peräisin luonnosta tai kasvatuksesta, jakautuvat epätasaisesti. Se on taatusti totta. Tiedämme vain, että ne eivät voi mitenkään olla tasa-arvoisia, sekä yksilöiden että ryhmien kesken, ja kun puhutaan ryhmien keskiarvoista.

Hän on täysin sitoutunut, kuten minäkin, ja jälleen kerran, en tiedä kuinka monta kertaa olet toistanut tämän podcastissa, jotta se pysyisi kiinni, että tässä on se, että kaikkia on kohdeltava yksilöinä, että meillä on ryhmien ajattelun ohitse. Tarkoitan, että ryhmän sisällä on enemmän vaihtelua kuin ryhmien välillä, ja jokainen on kohdattava omien ansioidensa mukaan. Hän on asiasta täysin selvä.

Joten maalata hänet tunteettomaksi ja rasistiseksi ja pohjimmiltaan valkoisen ylivallan kannattajaksi. Jälleen, sinä puhut, hän on kiinnittynyt mustien alemmuuteen tililläsi. Se on vastuutonta ja epäeettistä, ja se on sellainen virhe, johon yritin puuttua antamalla hänelle alustan podcastissani. Tämä aiheutti minussa niin paljon raivoa sähköpostinvaihdossamme.

Ezra Klein

Kun kuulen tämän. Ihmettelen todella kuinka paljon... Haluan olla varovainen täällä. Tunnen Charles Murrayn. Kun kirjoitin ensimmäisen teokseni toimittajana Washingtonissa, se koski köyhyyttä, ja haastattelin häntä sitä varten. Olen arvostellut hänen kirjojaan. olen puhunut hänen kanssaan. Vaimoni kirjoittaa itse asiassa kirjaa UBI:sta. Häntä lainataan kirjassa. En halua, että Charles Murray vaiennetaan, ja hän on ihana kaveri ihmissuhteissa. Siitä ei ole epäilystäkään. Lainaus, jonka luit häneltä onnesta, haluan laittaa siihen merkin, koska haluan käydä kanssasi koko keskustelun tuosta lainauksesta. Jos Charles Murray noudattaisi sitä, mitä tuo lainaus tarkoittaa, uskon, että asiat näyttäisivät hyvin erilaisilta hänen kanssaan ja näkemykseni hänen urastaan.

Mutta mielestäni minun täytyy käydä läpi joitakin siitä, mitä sanoit täällä. Ensinnäkin en tiedä kuinka paljon ymmärrät Charles Murrayn uraa. Kuten sanoin, hänen ensimmäinen kirjansa on Maan menettäminen . Se on kirja suuresta seurasta. Se on kirja -

Sam Harris

Mutta odota vain ajan ja ihmisen perusterveyden vuoksi. Olen huolissani siitä, että aiot tehdä, kaikki asiat, joita aiot käsitellä, ovat merkityksettömiä, koska yksi, olen sanonut -

Ezra Klein

Sam, annoin sinun sanoa mielipiteesi. aion vain -

Sam Harris

Ei, haluan vain. Okei, se on hyvä, mutta haluan vain estää sinun ja kuuntelijasi turhautumisen, koska jos jatkat 10 minuuttia, voin sanoa vain hyvin, että hänen sosiaalipolitiikkansa ei ole sosiaalipolitiikkaa, jota kannatan -

Ezra Klein

Älä huoli. Aiomme käydä läpi tämän kaiken, enkä tarkoita tätä terävänä, mutta et itse anna lyhyitä vastauksia. Meidän täytyy vain hemmotella toista täällä.

Hänen ensimmäinen kirjansa on Maan menettäminen . Kyse on hyvinvointivaltion hajottamisesta. Jälleen hän sanoo tästä kirjasta, että monet valkoiset luulevat olevansa rasisteja, aion näyttää heille, etteivät he ole.

Seuraava kirja on Kellokäyrä . Tapa, jolla Murray usein puolustaa Kellokäyrä on sanomalla: Hei, katso, siinä oli vain tämä yksi luku rodusta ja älykkyysosamäärästä. Hän on kokonaan tai oikeastaan ​​pari lukua, mutta hän on siinä täysin oikeassa. Luvut, joissa se mainitaan, eivät ole suurin osa kirjasta.

Mutta olen itse asiassa teosten kustantaja. Työskentelen monien kirjailijoiden kanssa kirjakatkelmien parissa. Hullua ympärillä Kellokäyrä ei ole kirjan ympärillä, sillä se on pitkä kirja, useimmat ihmiset eivät ole lukeneet sitä. Se on se osa kirjasta, jonka hän oli poiminut Andrew Sullivanin johtaman Uuden tasavallan kannessa – Uuden tasavallan kansi, siinä vain lukee isoilla kirjaimilla, rotu ja älykkyysosamäärä. Syy, johon ihmiset keskittyvät, on se, että he ottivat kirjan kiistanalaisimman osan ja tekivät siitä valtavan sopimuksen. Tiedän, että kirjoittajat, kun he eivät halua kiistanalaisimman osan määrittävän teosta, he eivät anna sinun poimia sitä. Joten yksi, en usko, että Murray on siellä moitteeton.

Hänen seuraava kirjansa on suoraan sanottuna oudompi. En tiedä oletko lukenut tai edes tutustunut Ihmisen saavutus , seuraava kirja?

Sam Harris

Olen lukenut, vain ollakseni kirjaa täällä, olen lukenut Kellokäyrä, ja olen lukenut Eroamassa, ja siinä kaikki. Eroamassa vain ilmaisee hänen huolensa yhteiskunnan kognitiivisesta kerrostumisesta.

Ezra Klein

Niin Ihmisen saavutus on kirja, jossa Murray, ja tämä tulee heti perään Kellokäyrä - ja kun kuvailen tätä kirjaa, minusta tuntuu melkein siltä, ​​​​että ihmiset eivät usko minua, vaan mene katsomaan se - Murray haluaa mitata eri rotujen ihmisten saavutuksia. Hän katsoo niin paljon tietosanakirjoista ja kirjaimellisesti laskee eri paikoista tulevien taiteilijoiden, filosofien ja tiedemiesten saavutuksille annettua tilaa. Hän käyttää sitä sanoessaan, että valkoiset eurooppalaiset ovat tehneet eniten edistääkseen inhimillisiä saavutuksia. Yksi kritiikki, jota minulla ja muilla ihmisillä on Murraya kohtaan, on se, että hän usein tarkastelee eriarvoisuutta heijastavia indikaattoreita ja käyttää niitä oikeuttamaan eriarvoisuutta. Tuo kirja on yksi massiivimmista korrelaatio-syy-yhteysvirheistä, jonka voin kuvitella.

Joten nyt seuraava asia, jonka sanoit, on, että tätä tehdessäni sekoitan kaksi asiaa. Yhdistän vain rauhallisen keskustelun tieteestä sosiaalipoliittiseen agendaan. Haluan lukea sinulle, mitä sanottiin keskustelussasi Murrayn kanssa tästä, koska itse asiassa olen siitä kiinnostunut.

Kun keskustelitte Murrayn kanssa, yksi asia - mielestäni sinun ansiosi - kysyttiinkö häneltä toistuvasti, miksi teet tämän? Miksi tämä koko keskustelu rodusta ja älykkyysosamäärästä? Mitä me täällä teemme?

Sanot: Miksi ylipäätään etsitään tietoa rodullisista eroista? Mikä tämän tekemisen tarkoitus on? Murray vastaa, ja lainaan jälleen:

Koska meillä on nyt sosiaalipolitiikka upotettuna työllisyyspolitiikkaan, akateemiseen politiikkaan, joka perustuu oletukseen, että kaikki ovat tasa-arvoisia niskan yläpuolella, olivatpa kyseessä miehet tai naiset tai etnisyydet. Kun se on sisällytetty lakiin, tapahtuu monenlaisia ​​huonoja asioita.

Sitten kysyt uudestaan. Sanot: Tarpeetonta sanoa, olen varma, että voimme löytää vihamielisiä ylivaltaa ajavia järjestöjä, jotka pitävät siitä, että Kellokäyrä julkaistiin ja kehottavat heitä muistamaan sen lukemaan ensimmäisen tilaisuuden tullen. Miksi katsoa tätä? Kuinka tämä auttaa yhteiskuntaa saamaan enemmän tietoa rodullisista eroista?

Murray, jälleen kerran, en aio lukea koko juttua, koska mielestäni se olisi tylsää, antaa pitkän vastauksen myöntävästä toiminnasta ja miksi se on huonoa. Joten en ole se, joka sekoittaa tämän, numero yksi. Kuuntelen käymääsi keskustelua. Kuuntelen käymääsi keskustelua, olen Murrayn työn läheinen lukija, ja syy, miksi välitän näistä asioista, on se, että välitän siitä, mitkä ovat todelliset sosiaalipoliittiset tulokset. Viimeinen asia -

Sam Harris

Ezra, et sitten tiedä mitä tarkoitan sekoittamisella. Minun on selvennettävä tämä. Tämä hämmennys. Tämä on vain ...

Ezra Klein

Voit vastata kaikkeen, kun olen valmis, lupaan. Olen hiljaa ja annan sinun puhua.

Sam Harris

Okei.

Ezra Klein

Viimeinen asia, jonka teit vastauksessasi minulle täällä, mitä sanoit yhä uudelleen, on se, että ihmiset teeskentelevät uskovansa poliittisesti korrekteja ajatuksia. Ihmiset, jotka teeskentelevät uskovansa huonoja todisteita.

Pari asiaa siihen liittyen. En epäile vilpittömyyttäsi tässä, mutta voin vakuuttaa sinulle, että Nisbett ja Paige Harden ja Eric Turkheimer ja minä uskomme siihen, mitä uskomme. Yksi asia, joka on suoraan sanottuna turhauttanut minua asioidessani kanssasi, on, että sinulla on erittäin herkkä korva, jossa sinusta tuntuu, että joku on loukannut sinua, mutta et herkkä korvasi itseäsi kohtaan. Tämän keskustelun aikana olet kutsunut minua, etkä epäsuorasti, et jostain, jossa luet rivien välistä, olet kutsunut minua panettelijaksi, valehtelijaksi, älyllisesti epärehelliseksi, huono-uskoiseksi näyttelijäksi, kyynisesti motivoituneena voitto, kunnianloukkaus, kunnianhimo. Olet soittanut Turkheimerille ja Nisbettille ja Paige Hardenille, olet kutsunut heitä fringeiksi. Sanoit juuri täällä, että he ovat osa poliittisesti korrektia moraalista paniikkia.

Luulen, että sinun on tehtävä hieman enemmän, jotta voit antaa tunnustusta ajatukselle, että tässä on vain erimielisyyttä. Se on osittain eri mieltä, koska ihmiset katsovat tämän eri osia eri painotuksella, mutta myös erimielisyyttä, koska ihmiset katsovat tätä asiaa ja näkevät erilaisia ​​asioita. Kuulen usein sinun podcastissasi puhuvan siitä, kuinka on tärkeää yrittää laajentaa ajatusta vilpittömyydestä. Yksi asia, jota en ole tehnyt, on olettaa, että et usko siihen, mitä uskot. Kaikki täällä yrittävät kiistellä jostakin tärkeästä, jonka pitäisi Murrayn sanojen mukaan vaikuttaa siihen, miten järjestämme yhteiskunnan, mitä teemme korjataksemme rotueroja. Se ei ole vain korkean panoksen keskustelua. Se on myös sellainen, jossa ihmiset ovat vain eri mieltä.

Sam Harris

Joo okei. Joten hämmennystä tässä selviää. Tässä on mielestäni kaksi aihetta, joita minun pitäisi käsitellä.

Mielestäni meidän on puhuttava siitä, mitä tarkoittaa vihjailla, että joku on rasistinen, mutta sekaannuskysymyksestä. Väitän, että sekoitat – ymmärrän, että vihaat hänen sosiaalipolitiikkaansa, ymmärrän, että näet hänen mielestään hänen sosiaalipolitiikkansa olevan perusteltua sillä, mitä hän uskoo empiirisesti todeksi datan ja tosiasioiden ja inhimillisten erojen maailmassa. Siinä on yhteys, ja olet huolissasi siitä, että jos joku ottaa tiedot vakavasti tavalla, jolla hän ottaa ne vakavasti, tai jos joku hyväksyy hänen tulkintansa psykologian, psykometriikan tai käyttäytymisgenetiikan tiedoista, se johtaa sosiaalipolitiikka, jota pidät vastenmielisenä tai jonka uskot aiheuttavan valtavan määrän epätasa-arvoa, kärsimystä tai jotain väärää.

Ymmärrän tuon. Mutta konflaatio on se, että tiedoista puhuminen on yksi asia. Puhuminen siitä, mitä pitäisi tehdä niiden tosiasioiden valossa, jotka tunnustat todeksi tai todennäköisesti ovat totta, on toinen. Molemmissa keskusteluissa voi olla vilpittömässä mielessä erimielisyyksiä. Nämä keskustelut eivät liity erottamattomasti toisiinsa. Huomaan tässä, ja mitä olen kutsunut moraaliseksi paniikiksi, että jotkut ihmiset ajattelevat, että jos emme tee tiettyjä ideoita, tiettyjä tosiseikkoja, tabuja keskusteltavaksi, jos emme vaadi massiivista mainetta. Näistä asioista keskusteleminen maksaa, silloin tapahtuu kauheita asioita sosiaalipolitiikan tasolla. Se, että ainoa tapa suojautua politiikallemme on olla – tämä on jälleen ladattu termi, mutta näin tapahtuu minun näkemykseni mukaan tieteellisesti – on olla älyllisesti epärehellinen. Vahvistusharha johtaa.

Vahvistusharha on todellinen asia. Luulen, että olemme tässä tilanteessa. Kaikki, mitä olet sanonut politiikasta ja rasismin historiallisista virheistä, joista kirjoitit paljon viimeisessä kappaleessasi, olen täysin samaa mieltä, ja olen luultavasti enemmänkin samaa mieltä sinä poliittisesti kuin minä Murrayn kanssa, mikä tarkoittaa, että jaan ennakkoluulosi. Olen samaa mieltä puolueellisuudesta, joka saa sinut muotoilemaan asian tavalla, jolla muotoilet sen.

Jälleen, minun olisi luultavasti pitänyt kirjoittaa tämä Podcastin alussa Murrayn kanssa, enkä tehnyt niin kuvailemistani syistä. En usko, että sillä olisi ollut mitään vaikutusta, mutta minun olisi silti pitänyt tehdä se. Luulen, että sitä olisi kutsuttu anodyyniksi, kuten Nisbett et al. puhuimme yksilöllisestä erosta anodyyniksi. Mutta mielestäni kaikki mitä sanot rasismin historiasta on totta. Luulen, että olet todennäköisesti, voisit hyvinkin olla oikealla puolella hyvässä sosiaalipolitiikasta käytävässä keskustelussa, ja huolesi täällä on täysin ymmärrettävää. Minä ymmärrän sen kaiken. Ymmärrän siis, miksi sinusta tuntuu, että tämä liittyy syytteeseen huonosta uskosta sinua vastaan, mikä tässä keskustelussa on saattanut olla epäreilua. Et ehkä ole se Glenn Greenwald -hahmo, jonka luin sinun olevan jossain vaiheessa tuossa sähköpostinvaihdossa.

Oletetaan vain, kuten sanot, että tunnet itsesi älyllisesti tunnolliseksi ja eettisesti vanhurskaaksi, okei? Tiedän millaista on tuntea se. Sinusta tuntuu siltä, ​​koska olet huolissasi rasismista. Olet kauhuissasi rasismin historiasta ja sinusta tuntuu, että Murrayn kannattamat sosiaalipolitiikat olisivat tuhoisia. Jälleen kerran, en puolusta näitä sosiaalipolitiikkaa, mutta puolueellisuus ja yhteytesi poliittisiin tuloksiin, kun puhut empiirisesta tieteestä, saavat sinut tekemään journalistisia virheitä. Se saa Nisbettin ja Turkheimerin tekemään tieteellisiä päättelyvirheitä. Nämä ovat ilmeisiä virheitä.

Tarkoitan viimeistä kappalettasi, sinulla on koko tämä osio Flynn-ilmiöstä ja siitä, kuinka Flynn-ilmiö pitäisi lukea niin, että se selittää mustavalkoiset erot puhtaasti ympäristön kannalta. No, jopa Flynn torjuu tämän tulkinnan Flynn-ilmiöstä. Tarkoitan, että hän oli alun perin toivonut, hän toivoi julkisesti, että hänen vaikutuksensa selittäisi sen, mutta nyt hän on myöntänyt, että tiedot eivät viittaa siihen. Sinä, Nisbett ja Turkheimer teet monia tämänkaltaisia ​​virheitä, kun arvostelette minua ja Murraya. Arvostelet Murraya virheistä, joita hän ei tehnyt.

Ja jotta voisit kuvitella, että olen yhtä puolueellinen, koska sinun täytyy kuvitella puolueellisuutta minun puolellani, miksi ymmärrän sen niin väärin? Miksi katson samoja tosiasioita, joita Nisbett, Turkheimer ja Harden katsovat, ja ymmärrän sen täysin väärin? Sinun täytyy kuvitella, että minulla on yhtäläinen ja päinvastainen intohimo, että tunnen olevani yhtä vanhurskas, mutta se osoittaa päinvastaiseen suuntaan. Minun täytyisi olla KKK:n suuri lohikäärme tunteakseni tasa-arvoisen ja päinvastaisen puolueellisuuden näihin tietoihin. Olet jo sanonut, ettet usko, että olen rasisti, mutta sen pitäisi olla totta minun kohdallani, jos olen yhtä puolueellinen kuin sinä, jälleen ymmärrettävästi, kun otetaan huomioon rasismin historia näillä tiedoilla. Se ei vain pidä paikkaansa.

Tarkoitan, että minussa on joku, joka jakaa suurimman osan poliittisista huolenaiheistasi, mutta joka ei kuitenkaan ole halukas - jälleen kerran, ladattu sana - valehtelemaan siitä, mikä on ja mikä ei ole hyvää empiiristen tietojen lukemista ja mikä on ja mikä ei ole hyvää. argumentti genetiikasta ja ympäristöstä ja siitä, mitä on järkevää olettaa sen perusteella, mitä jo tiedämme.

Ongelmana on jälleen se, että vaikka emme koskaan etsikään näitä asioita uudelleen, vaikka noudattaisimme tätä tabua ja päätämme, että se on vain, ei ole eettistä syytä tarkastella väestöeroja, nämä tiedot joutuvat jatkuvasti väijytyksiimme. Ne tulevat vain esiin tutkimuksestamme älykkyydestä yleisesti tai ihmisgenetiikkaa yleisesti. Se on tapahtunut jo muissa aiheissa, ja siitä yritetään olla hiljaa, koska taas ympäristö on journalistisesti ja poliittisesti niin ladattu.

Kritiikkini teitä kohtaan on ollut alusta alkaen sitä, että osallistutte tuohon poliittiseen syytökseen, ja se on täysin tarpeetonta, koska poliittinen vastaus on niin selvä. Poliittinen vastaus on, että meidän on sitouduttava rodulliseen tasa-arvoon ja kaikkien on saatava elämässään kaikki mahdollisuudet onneen ja itsensä toteuttamiseen. Emme ole lähelläkään saavuttamassa tällaista yhteiskuntaa. Todellisia rasisteja ovat ihmiset, jotka eivät ole sitoutuneet näihin tavoitteisiin.

Ezra Klein

Siellä on niin paljon.

Arvostan todella todella tätä vastausta, koska mielestäni se auttaa avaamaan tätä. Sanon siis pari asiaa tässä.

Yksi niistä asioista, joita olen alkanut ajatella sinusta ja jota en itse asiassa tullut tähän uskoon, on se, että huomaat hyvin nopeasti muissa paljon psykologisia taipumuksia, kognitiivisia virheitä jne., joita et näe soveltuvan itsellesi tai ihmisille, jotka olet kirjoittanut heimousi. Sanot siellä sanoja, kuten vahvistusharha jne., minulle siitä, miten suhtaudumme Murrayyn. Koko asia, jonka juuri kerroin, on se, että Charles Murray on tyyppi, joka työskentelee konservatiivisissa ajatushautomoissa, jonka ensimmäinen kirja käsitteli miksi meidän pitäisi päästä eroon hyvinvointivaltiosta, eli hänen koko elämäntyönsä on sosiaalipolitiikan murtamista.

Siinä määrin kuin minulla on poliittisista sitoumuksista johtuvia ennakkoluuloja, niin hänelläkin on. Olemme kaikki -

Sam Harris

Okei. Mutta mikä on minun ennakkoluuloni?

Ezra Klein

Pidä Sam. Aion käydä tämän läpi.

Sam Harris

Mutta mikä on minun ennakkoluuloni?

Ezra Klein

Lupaan sinulle, että pääsen ennakkoluuloasi hyvin nopeasti.

Haluan sinun tietävän, mainitsit täällä James Flynnin. Valmistautuakseni tähän keskusteluun soitin Flynnin toissapäivänä. Puhuin hänen kanssaan maanantaina. Hän lukee todisteet juuri nyt, ja minä lainaan häntä. Hän sanoo, että mielestäni on todennäköisempää, että mustien ja valkoisten amerikkalaisten älykkyysosamäärä ero on ympäristöllinen. Yhteiskuntatieteilijänä en voi olla varma, onko heillä geneettistä etua vai haittaa. Näin James Flynn ajattelee maanantaista.

Sitten kysyit minulta – ja tämä on mielestäni hyvä kysymys, koska mielestäni tämä tulee tämän asian ytimeen ja siihen, mihin yritin avata meidät – näkemyksesi tästä keskustelusta on se, että sinulla on puolueellisuus on sanoa, sinun termeilläsi, että olet kuin KKK:n suuri lohikäärme. Että ainoa versio puolueellisuudesta, joka voi vaikuttaa siihen, mitä näet täällä, on rasismin ydinmuoto. Tämä ei itse asiassa ole minun näkemykseni sinusta, mutta luulen, että sinulla on ennakkoluuloja.

Luulen, että sinulla on valtava herkkyys, sanotaanpa se näin, ja sinulla on suuria vaikeuksia laajentaa olettamusta hyvässä uskossa kaikille, jotka ovat kanssasi eri mieltä identiteettipolitiikaksi koodaamasi kysymyksessä. On paikka, jossa mielestäni olet päässyt tähän melko mielenkiintoisella tavalla. Palasin takaisin ja luin keskustelusi Glenn Louryn kanssa.

Alussa, kun puhut siitä, miksi valitsit Glennin esitykseen, sanot: Tavoitteeni oli löytää afrikkalainen amerikkalainen intellektuelli, joka voisi todella perehtyä kanssani yksityiskohtiin, mutta johon luotin myös todella rationaalinen keskustelu, jota identiteettipolitiikka ei saastuttaisi. Sinulle identiteettipolitiikkaan osallistuminen huonontaa kykyäsi osallistua rationaaliseen keskusteluun, ja sikäli kuin voin kertoa, et näe itsesi tekevän sitä.

Joten tässä on kysymykseni sinulle: Mitä tuon nimenomaisen lainauksen yhteydessä tarkoittaa sinulle, varsinkin kun puhut jostain rodusta, se, että ajatuksesi saastuttavat identiteettipolitiikkaa?

Sam Harris

Tarkoitan identiteettipolitiikalla sitä, että ajattelet ihonvärin tai uskonnon tai sukupuolen tai jonkin tietyn ominaisuuden perusteella, joka sinulla on vahingossa ja jota et voi muuttaa - putosit siihen roskiin läpi. ilman päättelyprosessia yksin, et voinut vakuuttaa olevansa valkoinen tai musta - ja päätellä siitä paikasta ikään kuin, koska olet sinä, koska sinulla on ihonväri, joka sinulla on, tietyt asiat ovat totta ja hyvin ei todennäköisesti ole yhteydessä muihin ihmisiin, jotka eivät jaa identiteettiäsi. Pidän tätä Dungeons and Dragonsin onnellisimpana pelinä koskaan. Ihmisillä on erilaisia ​​viktimologian tarinoita, että jos aritmetiikkaa tehdään yhdellä tavalla, yksi ryhmä voittaa toisen. Toinen tapa kääntyä toisinpäin.

Tämä tuntuu minusta moraalisena, poliittisena ja älyllisenä umpikujassa, koska asiat, jotka ovat todella totta, asiat, jotka todella liikuttavat kellotaulua ihmisten hyvinvoinnin suhteen - näen urani täysin sitoutuneena hyvien ideoiden vahvistamiseen ja huonojen ideoiden kritisoimiseen. , siltä osin kuin ne liittyvät ihmisen hyvinvoinnin tärkeimpiin heilahduksiin. Minun huoleni on, kuinka tulevaisuus voi olla parempi kuin menneisyys? Kuinka voimme päästä maailmaan, jossa peruutamme huonon onnen pahimmat seuraukset, kun otetaan huomioon, että jotkut ihmiset ovat erittäin onnekkaita ja jotkut eivät? Kuinka voimme peruuttaa tämän varallisuuden, terveyden ja kaiken muun suhteen? Kuinka voimme päästä maailmaan, jossa suurin määrä ihmisiä kukoistaa?

Pidän identiteettipolitiikkaa yhtenä pahimpana ohjelmistona, jonka avulla voit yrittää päästä sinne. Haluan päästä maailmaan, jossa se on Martin Luther Kingin väite hahmosi sisällöstä ihosi värin sijaan. Se on tavoite, ja jos haluat kääntää tämän tavoitteen, identiteetin ensisijaisuus on yksi pahimmista asioista, mitä voit tehdä. Se on minun, näin minä sen muotoisin.

Ezra Klein

Se on erittäin hyödyllistä. Tässä on kritiikkini sinua kohtaan. En usko, että ymmärrät, että identiteettipolitiikan ohjelmisto toimii sinussa koko ajan ja mielestäni se on vahva.

Kun katsot kirjallisuutta rotuun liittyvästä keskustelusta Amerikassa, näet usein keskustelun jakautuneen rasisteihin ja antirasisteihin. Tämä on asia, jonka tulet lukemaan usein tässä keskustelussa. Luulen, että erityisesti viime aikoina on olemassa jotain muuta, jota voisi kutsua antirasismin vastustukseksi, mikä on ihmisiä, jotka ovat pohjimmiltaan enemmän huolissaan tai pohjimmiltaan ensisijaisesti huolissaan rasisminvastaisiksi kutsumiensa liiallisuuksista. Ja itse asiassa luulen sinun olevan siellä.

Yksi niistä asioista, joita kuulen sinusta, on se, että aina kun jokin lähestyy poliittista korrektiutta koskevia kysymyksiä – kanarialintu ja hiilikaivos sen mukaan, miten sinua itseäsi on kohdeltu – tulet hyvin, hyvin, hyvin jyrkäksi. He ovat huonossa uskossa. He eivät osaa puhua järkevästi. He eivät pysty käymään keskustelua, joka todella etenee vankalla todisteella. Asia, josta en usko sinun olevan tarpeeksi itseheijastava - ja pyydän anteeksi, koska tiedän, että minun lausunnot ovat parempia kuin sinun lausunnot, mutta haluan painostaa tämän ajatuksen sinulle, jotta voit ajatella sitä - on, että on asioita, jotka uhkaavat sinua. On asioita, jotka uhkaavat heimoasi, tulevaisuuttasi, uraasi, ja nuo uhat ovat hyvin merkittäviä.

Näet mitä Charles Murraylle tapahtuu, millaista kritiikkiä hän saa, ja se laukaisee jokaisen hälytyskellon päässäsi. Tuot hänet esitykseen ja sanot, että me korjaamme tämän. Aion näyttää, etteivät he voi tehdä tätä sinulle. Katsot ympärillesi ja sanot: Ezra, luuletko, ettei meidän pitäisi ottaa pois kaikkia ponnisteluja rodun eriarvoisuuden korjaamiseksi? Mutta se on harhaa. Teitä vain ohjaavat poliittiset mielipiteenne, missä seison keskustelun ulkopuolella ja toimin rationaalisesti.

Minulle se ei todellakaan ole sitä, mitä tapahtuu. Luulen, että menetät paljon, koska lisäät hyvin radikaalisti niiden asioiden näkyvyyttä, jotka uhkaavat identiteettiäsi, heimoasi - mikä ei ole maailman hulluin asia, se ei ole kauhea asia, me kaikki teemme niin. se - tunnustamatta tai ehkä jopa ymmärtämättä, se on mitä teet.

Luulen, että tällä hetkellä julkisuudessa on paljon tällaista keskustelua. On paljon valkoisia kommentaattoreita, joista minäkin olen yksi, jotka katsovat mitä tapahtuu joillakin kampuksilla tai katsovat mitä tapahtuu Twitter-väkijoukoissa tai missä tahansa, ja he näkevät uhan heitä kohtaan. Huoli poliittisesta korrektiudesta kasvaa jatkuvasti. Sitten kyky kuulla, mitä väitteitä esittävät ihmiset todella sanovat, hajoaa. Kyky kuulla, mistä niin sanotut sosiaalisen oikeuden soturit todella ovat huolissaan, hajoaa. Mielestäni tässä on todella iso sokea piste. Luulen, että sinun on vaikea nähdä, milloin ihmiset ovat vilpittömässä mielessä eri mieltä kanssasi, ja luulen myös, että sinun on vaikeampi nähdä, kuinka painottaa joitain tässä keskustelussa esiintyviä erilaisia ​​huolenaiheita.

Olet niin huolissasi Murraysta ja siitä, mitä täällä on tapahtunut, kun taas hän on erittäin menestynyt tutkija Washingtonissa.

Sam Harris

Se on oikeastaan ​​hämmennystä. Se on hämmennyskohta.

Ezra Klein

Tarkoitan, että koko ohjelmassasi, Sam, sinulla on ollut 120 jaksoa, ja - olisin voinut laskea tämän väärin, pidän sitä täysin mahdollisuutena - mutta sinulla on ollut kaksi -

Sam Harris

On hämmästyttävää, että luulet tämän olevan relevanttia, mutta kyllä, voit antaa minulle numerot.

Ezra Klein

Luulen, että sinulla on ollut kaksi afroamerikkalaista vieraana. Mielestäni sinun täytyy tutkia rodun kokemusta amerikkalaisessa enemmän, eikä vain nähdä sitä identiteettipolitiikkana. Näet sen tietona, joka on tärkeää puhuessasi joistakin asioista, joista haluat puhua, mutta myös saadaksesi kuulla joiltakin ihmisiltä, ​​jotka olet nyt kirjoittanut keskustelusta kuullaksesi.

Sam Harris

Joten tämä on sellainen asia, jonka haluaisin arvostella vilpittömänä -

Ezra Klein

Olen järkyttynyt!

Sam Harris

Jossain muussa, mutta itse asiassa, tämä on mielestäni hämmennyskohta, mutta se on kuitenkin hämmennystä tässä.

Sinun syytöksesi siitä, että päättelen heimoni perusteella, on vain valhe. Tarkoitan, vietän, tämä on koko peli, jota pelaan, tämä on pääpainoni vain maailmankuvani rakentamisessa ja keskusteluissa muiden ihmisten kanssa. Kun ajattelen asioita, jotka ovat totta, joilla on mahdollisuus olla yleismaailmallisia, joilla on mahdollisuus skaalautua, nämä ovat sellaisia ​​​​asioita, jotka eivät ole alisteisia ihmisen identiteetille. Ne eivät ole asioita, jotka ovat totta syntyessään sattumalta, koska olet syntynyt Intiassa ja olet hindu, eikö niin? Tarkoitan, tämä on ongelma, joka minulla on uskonnollisen sektantismin kanssa. Tämä on ongelma, joka minulla on nationalismin tai minkä tahansa muun tribalismin kanssa, joka ei millään voi skaalata globaaliin sivilisaatioon, joka on todella kosmopoliittinen ja jossa kun keskustelet vieraiden ihmisten keskuudessa, sinun on löydettävä ratkaisuja ongelmiin, jotka toimivat riippumatta siitä, kuka satut olemaan.

Tarkoitan, siksi John Rawlsin tietämättömyyden verho ajatuskokeilu oli niin loistava. Oikeudenmukaisen yhteiskunnan suunnittelu, suuri heuristinen, tarkoittaa sitä, että ajattelet haluamaasi yhteiskuntaa tietämättä, ketä aiot olla siinä. Se on täydellinen mitätöinti identiteettipolitiikan logiikan. Sinun on selvitettävä, mikä olisi hyvä kaikille, ennen kuin huomaat, mikä ihosi väri on.

Syy siihen, miksi puolustan Murraya siinä määrin kuin olen ollut, ei johdu siitä, että minulla olisi tämä uskomaton sympatia häntä kohtaan, koska hän on minun kaltaiseni valkoinen kaveri.

Puolustan muslimien uudistajia, jotka eivät ole valkoisia, ja ex-muslimeja, jotka eivät ole valkoisia. Olen viettänyt paljon enemmän aikaa Ayaan Hirsi Alin kuin Charles Murrayn puolustamiseen, ja hän on suoraan sanoen samanlaisen vasemmiston tyhmyyden uhri. Hänen demonisoinnilla on täsmälleen sama rakenne kuin Murraylla. Olen käyttänyt valtavasti aikaa ja rahaa puolustaakseen Ayaania. Joten syytöksesi on väärä, mitä tulee motiiveihini.

Tässä on niin monia sekaannuskerroksia. Tarkoitan, tämä on vain, jälleen kerran, se ei ole vain sinun, se on kaikkien. Sen on oltava molempien yleisömme enemmistö. Haluan sanoa jotain tästä käsityksestä, mikä tässä on vaakalaudalla, koska äskettäisessä artikkelissasi puhut Murrayn keskittymisestä mustien alemmuuteen.

Ezra Klein

Älyllinen alemmuus.

Sam Harris

Mutta käytät myös vain alemmuutta, mustat ovat myös huonompia. Mene takaisin ja katso kappaletta.

Mutta tämä alemmuuskäsitys, tarkoitan, kukaan ei puhu alemmuusasteesta, joka todella kiihkeästi väittelee tästä älykkyysosamäärän testauksen aiheesta. Se ei todellakaan kartoita, voin vain, en aio teeskennellä olevani ajatustenlukija, mutta se ei todellakaan heijasta näkemystäni tästä tilanteesta.

Tarkoitan esimerkiksi, että veikkaisin elämäni, että älykkyysosamääräni on pienempi kuin Johannes von Neumann ’s oli. Todennäköisyys, että tämä on totta, on 100 prosenttia. Tietysti tämä on pelkkää spekulaatiota, mutta tämä on spekulaatiota, jonka varaan voisi panostaa maailman kohtaloon. Huolimatta siitä, mitä Turkheimer sanoo artikkelissaan, voit tehdä tviiteissään erittäin suurella todennäköisyydellä oletuksia. Luuletko, että olen huonompi kuin John von Neumann? Luuletko, että olen huonompi kuin John von Neumann?

Ezra Klein

Tässä kaksi asiaa. Ensinnäkin, kun puhun siitä, mitä Murray sanoo, käytän älyllistä alemmuutta. Sain kappaleen esiin edessäni.

Luulen 100-prosenttisesti, epäilemättä, että kun olemme amerikkalaisessa elämässä yhä uudelleen ja uudelleen sanoneet, että afrikkalaiset amerikkalaiset ovat älyllisesti heikompia kuin valkoiset, se on ollut – kyllä, se on tapa sanoa, että he ovat ala-arvoisia, ja se on ollut tapa kohdella heitä ikään kuin he olisivat huonompia. Se on ollut tapa oikeuttaa sosiaalisia tuloksia, jotka ovat uskomattoman epätasa-arvoisia ja epäreiluja, jotka ovat jatkuneet, kunnes ne ovat käynnissä nykypäivänä.

Tiedätkö, jokin, mitä sanoit täällä, Sam, on mielestäni tärkeää, koska vaikka kutsuit sitä hämmennykseksi, en vieläkään tiedä, mikä osa on todella hämmentynyt.

Väittäisin tästä, että tunnustamme, että on ihmisiä, joista meidän on helpompi kuulla, ja vaikeampaa on kerätä tietoa maailmasta, jotta voimme ymmärtää, mikä on totta. Käytän tätä esimerkkinä sähköpostinvaihdon aikana. Kirjoitit minulle, lainaten taas täällä: Jos James Flynn on oikeassa, jos Flynn on oikeassa, niin afrikkalais-amerikkalaisten lasten keskimääräisen älykkyysosamäärän, jotka ovat toisen ja kolmannen polven ylempää keskiluokkaa, olisi pitänyt lähentyä lasten älykkyysosamäärän kanssa. ylemmän keskiluokan valkoisista. Mutta ymmärtääkseni eivät ole.

Luulen, että tuo lause on siinä, että se ei ole tarpeeksi kokemusta tai sitä, että ei ole tarpeeksi harkinnut tai kaivellut kirjallisuutta. Tarkoitan, että on tietysti erilaisia ​​tapoja oppia maailmasta, mutta ihmisistä, joiden kokemus on erilainen kuin sinun.

Tarkoitan, annan yhden esimerkin, jonka todella sanoin sinulle näissä sähköpostiviesteissä. Afroamerikkalaiset perheet, jotka tienaavat 100 000 dollaria vuodessa, asuvat yleensä naapurustoissa, joilla on sama tulorakenne kuin valkoiset perheet, jotka tienaavat 30 000 dollaria vuodessa. Sanoa, että sinulla on afroamerikkalainen perhe, joka kuuluu keskiluokkaan tai ylempään keskiluokkaan ja että heidän kokemuksensa on nyt niin samanlainen kuin valkoisten, että heidän ympärillään oleva ympäristöilmapiiri on jotenkin tasaantunut, mielestäni sitä kaipaa. se, miten sinä -

Sam Harris

Mutta Ezra mitä jää kaipaamaan –

Ezra Klein

Lopetan vain tähän kohtaan. Tapa, jolla hyödynnät identiteettipolitiikkaa täällä, on tapa olla pakottamatta itseäsi näkemään sitä.

Sam Harris

Okei, mutta tämä on jotain, mitä olet tehnyt epäsuorasti, enemmän tai vähemmän joka kerta, kun olet koskettanut tätä aihetta. Olet ehdottanut, että Murray yrittää saada selville, että erot eri ryhmien keskimääräisten älykkyysosamäärien välillä ovat geneettisiä, eikö niin? Hän ei ole. Hän on yksinkertaisesti ehdottanut, että on hyvä syy uskoa, että geeneillä ja ympäristöllä on molemmat osansa.

Se on turvallinen oletus periaatteessa kaikesta, mistä välitämme fyysisesti ja henkisesti. Se on yhtä turvallinen oletus käyttäytymisgenetiikassa kuin voidaan tehdä. Väittäisin, että Turkheimer, Nisbett eivät halua tehdä selkeästi poliittisista syistä, mutta en voi kertoa teille, että jokainen tutkija, jonka kanssa puhuin ennen podcastin tekemistä Murrayn kanssa, on lähellä näitä tietoja, tiedemiehet, jotka eivät halua puolustaa häntä julkisesti, koska he eivät halua joutua käymään tällaisia ​​keskusteluja, olivat yhtä mieltä siitä, että hänelle tehty oli täysin häpeällistä ja että hänen tieteensä on hyvä. .

Richard Haier, joka tuli puolustukseksemme, jälleen pyytämättä, laittoi maineensa linjaan väittääkseen sen. Kokemukseni ihmisenä, joka valmistautuu keskustelemaan Murrayn kanssa, miettien, pitäisikö hänen tehdä se, pohtien, onko tämä vain vai ei, ehkä tämä kaveri on rasisti, joka on vääristänyt tieteen, kokemukseni oli tapaamisesta tutkijoita jotka olivat pohjimmiltaan piilossa tästä aiheesta, tiedemiehet, joiden nimet olisivat hyvin tuttuja sinulle, ihmiset, joilla on loistava maine, mutta jotka eivät halua mennä lähelle tätä kaikesta siitä aiheutuvasta vaivasta huolimatta.

Vain antaaksemme sinulle toisen käsityksen kuvasta, kontekstista, jossa käymme tätä keskustelua. Alkuperäinen Vox-artikkeli laskeutui Southern Poverty Law Centerin verkkosivuston vihakatselusivulle. Streamassa, joka puhuu uusnatsien viharyhmistä ja Atlantan pommi-iskusta, olen minä ja Murray. Se ei ole sattumaa. Tämä ei ole aiheeton artikkelin väärinluku. Se on tabu, josta puhun. Olemme nyt vihan levittäjiä.

Otetaan tämä kilpailu ja älykkyysosamäärä hetkeksi pois, koska tämä on jotain, joka olisi todennäköisesti ollut yhtä radioaktiivista ja se vain sattui rikkoutumaan toiseen suuntaan, eikä kukaan huomannut.

Luulen, että se oli kolme vuotta tai neljä vuotta sitten. Luulen, että se oli vuonna 2014, jolloin niitä oli, oli raportteja Neandertalin DNA:sta. Luulen, että se on David Reich, jonka julkaisu New York Timesissa aloitti viimeisimmän kahakkamme, luulen, että se perustuu hänen työhönsä. Todettiin, että useimmat ihmiset kävelevät noin 2,7 prosentin neandertalilaisen DNA:n kanssa. Tuolloin, mutta todettiin, että ainoat ihmiset, joilla ei ole neandertalin DNA:ta, ovat mustia ihmisiä, ihmisiä, jotka polveutuvat suoraan jossain määrin eristyksissä Afrikasta, muusta ihmisyhteisöstä.

Kun twiittasin, nyt on vuosi 2014, twiittasin: Huomio kaikki rasistit, olette oikeassa. Olemme erikoisia, tai valkoiset ovat erityisiä. Olemme osa neandertalilaisia. Mustat ovat vain ihmisiä. Se oli vain maailman rasistien trollausta.

Nyt sen tosiasian, että twiittasin sen, pitäisi antaa sinulle toimittajana osoitus siitä, mitä ajattelen valkoisten ylivallasta. Mutta entä jos tiedot olisivat rikkoutuneet toiseen suuntaan? Entä jos ainoat ihmiset maapallolla, jotka olivat osittain neandertalilaisia, olisivat mustia? Mitä sitten? Mitä olisi tapahtunut kenelle tahansa, joka ilmoitti nämä tiedot? Mitä olisi, olisiko se ollut esimerkki kaikkein haitallisimpien trooppisten ihmiskaupasta? Se on vain puhdasta onnea, että se meni toisin päin. Ja kuitenkin, tämä on sellainen asia, joka tulee meille jatkuvasti. Tämä on ongelma, johon et näytä olevan valmistautunut, okei? On ongelma, että sinä, jonka edessä näytät olevan halukas uskomaan ihmisiä, jotka eivät puhu rehellisesti datasta, koska se palvelee poliittisia päämääriä. Näytät olevan halukas auttamaan tuhoamaan ihmisten maineen, jotka ottavat toisen puolen näissä keskusteluissa.

Ongelma on tämä: Tiedämme, että löydämme populaatioista asioita, jotka voivat näyttää ilkeiltä ja poliittisesti epämukavilta. Ja emme tiedä milloin löydämme ne. Tiedämme, että geneettisesti ja ympäristöllisesti vaihtelua on riittävästi, joten jos tarkastelemme eroja inuiittien ja korealaisten ja Latinalaisen Amerikan ihmisten välillä, löydämme eroja, ja jälleen kerran, nämä erot eivät aina saa valkoisia ihmisiä näyttämään. hyvä. Aasian älykkyysosamäärä on psykometrisesti päinvastainen musta-valkoinen ero tähän mennessä, eikä kukaan ole huolissaan Aasian etuoikeudesta.

Aasialaiset haastavat tänään Harvardin yliopiston oikeuteen, koska heidät suljetaan Harvardin ulkopuolelle, ja se on tämän myöntävän toimintakysymyksen toinen puoli. Meidän on keksittävä jokin tapa ratkaista tämä. Poliittinen vastaus, poliittinen perusreaktio, tarkoitan poliittista vastausta, on avoin hyvässä uskossa käytävälle keskustelulle. Mutta perustavanlaatuinen ei saa olla identiteettipolitiikka, vaan sitoutuminen perusoikeudenmukaisuuteen kaikkia yksilöitä kohtaan riippumatta siitä, mihin nimelliseen ryhmään he näyttävät kuuluvan, koska taas nämä ryhmät ovat huonosti määriteltyjä. Suurin osa näistä ryhmistä on määritelty ihmisten itsensä tunnistamisen perusteella, ja sitten saat selville geneettisen analyysin perusteella, että ne eivät edes ole peräisin sieltä, mistä he luulivat tulevansa.

Mitä tahansa määritteletkin ryhmän, löydät eron, ja näiden erojen kohtelu periaatteessa radioaktiivisina on vain huono strategia jatkossa. Siitä tulee poliittista haittaa. Se aiheuttaa henkistä haittaa, ja se selittää sen tosiasian, että postilaatikossani on ihmisiä, hyvämaineisia tiedemiehiä, jotka ovat täysin ottaneet puoleni tässä, mutta jotka eivät uskalla sanoa sitä julkisesti. Syy, miksi heidän pitäisi pelätä, on todistettu siitä, että olen nyt Southern Poverty Law Centerin verkkosivuilla vihamielisenä.

Ezra Klein

Tässä pari asiaa.

Ensinnäkin haluan vain sanoa, että jatkat tämän asian tekemistä, kun sanot: Siellä ovat kaikki nämä ihmiset, jotka ovat eri mieltä kanssani, ja he ovat eri mieltä minusta, koska he eivät halua lukea tietoja rehellisesti. En sano sinulle, ettet lue tietoja rehellisesti. Kerrot sen muille, ja minä ajattelen -

Sam Harris

Ei, sinä kutsuit minua pseudotiedeiksi ja roskatieteilijäksi yhä uudelleen ja uudelleen.

Ezra Klein

Tiedemiehet, Nisbett ja Paige Harden ja Turkheimer, sanoivat uskovansa Murrayn tulkinta tästä lopulta pseudotiedettä ja on tie, tapa, tie ulos datan edessä. minä

Sam Harris

Mutta tiedäthän, että Turkheimer on pyytänyt sitä anteeksi. Mitä teet sille, että hän on pyytänyt sitä anteeksi?

Ezra Klein

Puhuin hänen kanssaan eilen. Hänellä on samat näkemykset tästä, mutta hänen mielestään siitä ei ollut apua keskustelulle, mikä on hienoa häneltä. Hän saattaa olla, tiedätkö, on hyvä pitää keskustelun lämpötila alhaalla, mutta se ei muuta hänen näkemystään.

Sam Harris

Okei, mutta jos se on roskatiedettä, niin se on erimielisyyttä varsinaisesta tieteestä.

Ezra Klein

Luulen, että sinun on kysyttävä Turkheimeriltä, ​​mitä hän ajattelee tästä. Luulen, että ymmärrät hänet väärin. Joka tapauksessa mielestäni meidän ei olisi hyödyllistä käyttää aikaamme siihen.

David Reich, samassa artikkelissa, jonka lähetit minulle, hänen näkemyksensä tästä on, että kaikki, mitä nyt ajattelemme, osoittautuu vääräksi, että mikä tahansa luottamus meillä nyt on, se osoitetaan vääräksi. Haukea pitkin tulevat ideat ja tiedot tulevat yllättämään meidät. Joten, Turkheimerin, Paige Hardenin, Nisbettin argumentti teoksessa, että ihmisten pitäisi taas mennä esityksen muistiinpanoihin ja lukea nämä kappaleet, onko se, kuka tietää? Ehkä joskus tulevaisuudessa löydämme tämän, mutta tällä hetkellä ei ole mitään syytä uskoa sitä.

Sam Harris

En tiedä mikä tässä tapauksessa on.

Ezra Klein

Se, että on negatiivinen älykkyysosamäärä, joka on osittain geneettistä afroamerikkalaisille. Siinä se. Yksi asia, jonka sanot sanovani, on se, että sanon jatkuvasti, että Murray kutsuu tätä geneettiseksi. Hän tekee, hän on melko selvä, että siinä on geneettinen komponentti. Olet siis mukana. Voin lainata sen takaisin, mutta on täysin totta, että hän sanoo, en tiedä mitä numerot ovat.

Mikä on mielenkiintoista Murrayn tekemässä liikkeessä, ja tämä on asia, jota esitän teoksessani ja josta olen puhunut vähän, on se, että Murray aikoo osoittaa, että geneettinen tai ympäristöllinen, sitä ei voi muuttaa, se on muuttumaton.

Hän sanoo: On tämä käsitys – tämä oli podcastissasi – on sellainen käsitys, että jos piirteet ovat geneettisesti määrättyjä, se on huonoa ja jos ne ovat ympäristön kannalta määrättyjä, se on hyvä, koska voimme tehdä niille jotain, jos ne ovat ympäristöllisiä. Jos olemme oppineet viimeisten 70 vuoden sosiaalipolitiikasta, se on se, että ympäristön muuttaminen tavoilla, jotka tuottavat mitattavissa olevia tuloksia, on todella, todella vaikeaa. Emme itse asiassa tiedä, miten se tehdään, vaikka kuluttaisimme kuinka paljon rahaa.

Jos luet sekä alkuperäisen että toisen Vox-kappaleen, ne koskevat ensisijaisesti tätä väitettä. Ne koskevat ensisijaisesti väitettä, että emme voi muuttaa näitä tuloksia. Ne koskevat ensisijaisesti väitettä, että jos siirrät ihmisiä adoptioon suurituloisiin perheisiin, heillä on 12-18 pisteen älykkyysosamäärän muutos. On olemassa tonnia ja tonnia todisteita – nyt pääsemme taas minun maailmaani – sosiaalipolitiikan alalla, ei vain sosiaalipolitiikan vaikutuksista yhteen sukupolveen, vaan useiden sukupolvien vaikutuksiin sellaisista asioista kuin Medicaid ja niin edelleen.

Yksi paikka, jossa tämä on mielestäni tärkeää, on se, että täällä käydään paljon keskustelua ja syy, miksi ihmiset välittävät siitä, on se, että jos sanot asioiden olevan muuttumattomia, usein ihmiset sanovat, että ne ovat muuttumattomia, koska ne ovat geneettisiä. Murray itse asiassa sanoo, että ne ovat muuttumattomia riippumatta siitä, mitä.

Jos sanot, että ne ovat muuttumattomia, se on itse asiassa tapa – ja tämä on se, mitä Murray tekee, jälleen selvästi ja toistuvasti sekä esityksessäsi että muissa paikoissa – on sanoa, että koska ne ovat muuttumattomia, se todella tarkoittaa, että tämä ei ole meille. Tämä ei koske meitä, valkoista Amerikkaa tai Amerikkaa laajasti, eikä meidän tarvitse olla niin pahalta. Voimme omaksua erilaisuuden politiikan. Voimme alkaa poistaa joitakin näistä sosiaalisista tuista. Ei tarvitse tehdä niin paljon myönteisiä toimia. Älä tarvitse tätä syrjimättömyyttä työllistämiseen. Voimme leikata sosiaalisen hyvinvointivaltion kokoa.

Hän haluaa tehdä asioita, jotka lakkaavat työntämästä ihmisiä niin paljon, ja sitten tietysti, ja tähän tämä on aina mennyt Amerikan historiassa, sitten kun ihmiset eivät edisty, ihmiset katsovat sitä ja sanovat, hei katso, he eivät etene. He eivät kavenna kuilua tarpeeksi nopeasti. Se vain osoittaa, että ongelma on synnynnäinen.

Tämä on asia, jonka otit esiin aiemmin, kun toit esille tuon Murrayn lainauksen onnesta, ja mielestäni se on tärkeä keskustelu. Luulen, että jos seuraat murrayismia tässä, jos tekisit sen ilman hänen siihen tuomiaan poliittisia sitoumuksia, se vie sinut todella radikaaliin ja mielenkiintoiseen paikkaan.

Jos sanot, että älykkyysosamäärämme on geneettinen ja ympäristöllinen, mutta joka tapauksessa, se ei ole meidän vikamme, koska emme valitse kumpaakaan niistä, emmekä voi sille paljon tehdä. Ei vain älykkyysosamäärämme, vaan se, mitä olet sanonut, on, että monet piirteet tulevat alas tällä tavalla – viisi suurta persoonallisuuden piirrettä, päättäväisyys. Katso, voit yhdistää geneettisen perinnön avioeroon. Mielestäni se on .2 tai .4 korrelaatio. Joten jos alat uskoa siihen, alat itse asiassa kysyä, pitäisikö, ansaitsemmeko sen, mitä meillä on?

Pitäisikö yhteiskuntaa jakaa huomattavasti enemmän uudelleen kuin se todellisuudessa on? Pitäisikö meidän olla paljon vähemmän tämän rakenteen sisällä kuin mitä saamme kovan työn, päättäväisyyden ja älykkyyden ja kykyjemme soveltamisen ansiosta? Itse asiassa meidän on siirryttävä johonkin, mikä on, en kirjaimellisesti kannata tätä, vaan enemmän täyden sosialismin alueella.

Minusta on niin mielenkiintoista tavassa, jolla hän suhtautuu tähän keskusteluun – ja ymmärrän, että tämä ei ole paikka, jossa kävit keskustelussa, mutta mielestäni tästä on hyödyllistä puhua – on se, että jos todella uskoit asioihin muuttumattomia, jos sinä todella uskoit, että tämä oli meidän perintömme sekä ympäristö- että geneettinen, emmekä voi tehdä sille paljon, niin mielestäni sen seuraukset ovat radikaaleja, eivätkä seuraukset ole se, että otat pois apua ihmisiltä. Sanot, että se, mitä meillä kaikilla on, on pääasiassa laitonta. Emme tehneet mitään ansaitaksemme sen. Satuin juuri syntyessään kokoelman kykyjä, jotka saivat minut sinne, missä olen. Ja sellaisenaan se, mitä meidän pitäisi levittää yhteiskunnassa, on paljon laajempaa.

Hassua kyllä, en koskaan näe ihmisten suhtautuvan tähän asiaan. Jälleen, näiden ajatusten historia Amerikassa on se, että niitä yleensä käytetään oikeuttamaan status quo, ei radikaalisti anteliaampia versioita status quosta, mutta mielestäni se on mielenkiintoista, enkä ymmärrä, miksi ihmiset eivät ota tuo hyppy. Luulen, että tämä tarkoittaa onnea, ja jos haluat uskoa sen - ja jälleen kerran, en usko, että ne ovat muuttumattomia, en usko, että todisteet osoittavat sitä - mutta jos uskot He ovat onnea, en usko, että se vie sinua minne hän meni keskustelussasi.

Sam Harris

Okei, tässä on lisää hämmennystä.

Olen pahoillani, mutta mielestäni kuvauksesi tieteen tilasta on hyvin nisbettiläinen, eikä se ole sattumaa. Sitten ihmetellään, miksi et julkaise vilpittömässä mielessä tieteellisen keskustelun toista puolta, varsinkin kun joku minun kaltaiseni valittaa maineelle aiheutuvista haitoista, joita vain yhden puolen julkaiseminen aiheuttaa.

Ezra Klein

Haluatko nopean vastauksen siihen, miksi emme julkaisseet Haieria?

Sam Harris

Varma.

Ezra Klein

Tämän aikana ihmiset kuulivat selityksesi alussa, mutta julkaisemme Vox-kappaleen. Vox-kirjoittajat saivat paljon kritiikkiä sinulta ja muilta, mikä on järkevää, se on keskustelua. Tämän aikana lähetit minulle sähköpostia ja haastat minut julkisesti keskusteluun.

Kenenkään valikoidulta asiantuntijalta ei ole taattua vastausta, ja tarkoitan, että New York Times -lehti tai Washington Post eivät toimi näin. Mutta se on järkevä pyyntö. Jos olisit tullut luokseni ja olisit sanonut: Hei katso, en usko, että tämä teos oli reilu minua kohtaan. Luulen, että tämä kaveri Haier haluaa kirjoittaa jotain, katso sitä. Olisin voinut olla avoin sille, mutta teit sen, että tulit luokseni ja sanoit: Keskustellaan.

Olin suostunut tekemään sen, eikä vain sitä, olin suostunut julkaisemaan keskustelun Voxille. Joten ihmiset kuulivat sinun puolustavan kantaasi. Nyt perääntyit siitä ja vaadit sen sijaan, että julkaisen käsin poimitun asiantuntijan, ja niin tämä ei vain toimi.

Sam Harris

Mutta se ei ollut käsin valittu. Tämä kaveri tuli tyhjästä. En edes tiennyt kuka hän oli siinä vaiheessa.

Ezra Klein

No, joku, josta pidit parempana, jolla oli sinun näkemyksesi. Luulin, että annoin sinulle mahdollisuuden vastata, että halusit, ja nyt yritit yksityisesti vetää sitä takaisin ja tehdä jotain toisin. Minusta se oli vain todella vilpillistä uskoa.

Sam Harris

Okei, sinun pitäisi ymmärtää, ja olen sanonut tämän monta kertaa, että tilaisuus vastata ei ole lainkaan mahdollisuutta. Se on mahdollisuus jatkuvasti lihottua näiden näennäisesti radioaktiivisten ideoiden kanssa. Se on tilaisuus näyttää välittävän rodullisista eroista, vaikka et välitä, vain yrittäessäsi todistaa, että et ollut syyllinen empiiristen tietojen rodullisesti puolueelliseen tulkintaan.

Se ei ole tilaisuus, jonka haluan. Tämä ei ole tilaisuus, jota otan mielelläni vastaan ​​tässä keskustelussa. Jälleen, ottaisin sen takaisin johonkin niin pinnalliseen kuin neandertalilaisten tietoihin. Oliko se mennyt toisinpäin ja tosiasiallinen väite on, että mustat ihmiset ovat osa neandertalilaisia ​​ja valkoiset eivät, eikö niin? Asia on päinvastoin, mutta jos se olisi mennyt toisin päin, näytät rasistilta kusipää, vaikka kiinnittäisit siihen huomiota, eikö niin? Siitä ei yksinkertaisesti voi puhua, kun otetaan huomioon kaikki assosiaatiot rotuun ja neandertalilaisiin ja kaikkiin muihin.

Sanon, että meidän on kasvattava aikuisiksi. Meidän on kohdeltava yleisöämme kuin aikuisia, emmekä vaarallisia lapsia, jotka syöksyvät myrkylliseen politiikkaan, jos puhut tieteestä välinpitämättömästi ja kiihkeästi. Ja meidän on lopetettava ihmisten laihdutus pahimmilla motiiveilla, kun he joutuvat tällaisten tosiasioiden haltuun tai jopa väittelevät sosiaalipolitiikan puolesta, josta sinä et ole samaa mieltä.

Nyt taas, en puolusta Murrayn sosiaalipolitiikkaa. En ole sattumalta samaa mieltä sosialismista, koska mielestäni se ei liity ihmisen itsekkyyteen oikealla tavalla, jotta se voisi hyödyntää ihmisenergiaa oikealla tavalla ja tuottaa hyviä yhteiskuntia. Luulen, että tiedämme, että sosialismi ei toimi. Mutta olen erittäin sympaattinen vuoroveden suunnitteluun, joka nostaa kaikki veneet. En tiedä, onko se universaali perustulo vai jokin muu tapa jakaa uudelleen paljon enemmän kuin me. Ja kun pääsemme yhä runsaamman maailmaan, sen on mielestäni oltava ratkaisu. Olen kirjoittanut paljon varallisuuseristä. Olen huolissani varallisuuden eriarvoisuudesta. Voit googlettaa, mielestäni ensimmäinen artikkelini aiheesta on nimeltään How Rich is Too Rich? Sen jälkeen voit mennä alas kaninkoloon. Mutta tämä on asia, johon olen käyttänyt jonkin aikaa.

Jos tiedät mielipiteeni vapaasta tahdosta, tiedät, että mielestäni kaikki on onnea, vaikka nämä asiat meistä ovatkin muuttuvia. Ongelma on kyllä, älykkyysosamäärääsi on vaikea muuttaa. Emme tiedä ympäristötoimia, jotka muuttavat luotettavasti ihmisten älykkyysosamäärää. Murray on tässä oikeassa. Emme tiedä kuinka paljon, en väitä, että tiedämme, että älykkyysosamäärän eri ryhmien väliset erot ovat kaikki geneettisiä tai jopa enimmäkseen geneettisiä. Mutta on varmasti järkevää olettaa, että geenit liittyvät periaatteessa jokaiseen eroon, jonka tulemme löytämään.

Se on kiista, jonka voisin käydä Turkheimerin kanssa. Se on häviävä argumentti, koska kaikkien mielestä tästä on myrkyllistä edes puhua, mutta en usko, että Turkheimer on rehellinen tieteen suhteen. Ei ole ketään tiedemiestä, jonka kanssa olen puhunut sivupalkin keskustelussa, joka luulee olevansa rehellinen siellä olevalle tieteelle. Jälleen nämä ovat nimiä, jotka olisivat sinulle hyvin tuttuja, mutta jotka eivät halua koskea tähän 10 jalan sauvalla.

Ezra Klein

Sam, sanoit jo tässä vastauksessa, että asia, jota et voi tehdä, ja tämä keskustelu vain limaa ihmisten motivaatiota. Sanoisin ja vielä kerran, kehotan ihmisiä lukemaan näitä teoksia. Kukaan ei yrittänyt heikentää motivaatiotasi. He sanoivat sinun olevan väärässä, ja he sanoivat, että tämä on todella väärin. Se on vaarallista.

Sam Harris

Sanoit, että keskustelumme käsitteli Amerikan historian pahimpia rikoksia, sosiaalisia rikoksia. Meidän velvollisuutemme oli todistaa, ettemme ole natseja. Tarkoitan, se oli implikaatio siitä, mitä Turkheimer kirjoitti.

Ezra Klein

He todella sanoivat jotain siitä.

Sam Harris

Ei, he eivät käyttäneet sanaa natsi.

Ezra Klein

Jotain, jonka otit esiin muutaman kerran, on jotain, jonka kirjoitin teoksessani, ja olen itse asiassa erittäin iloinen voidessani puhua tästä. Sanon, että uskomus siihen, että afroamerikkalaiset ovat geneettisesti vähemmän älykkäitä kuin valkoiset ja sitten myös muilla tavoilla huonompia, mitä en tarkoita, että sanoitte, on vanhin, vanhin oikeutemme rodulliseen eriarvoisuuteen ja kiihkoilulle. Oletko eri mieltä siitä? Kun katsot Amerikan historiaa, kun katsot sitä, mitä sanoimme tämän maan kynnyksellä ja läpi 1950-luvun, 60-luvun, kun sanon sen, olenko väärässä?

Sam Harris

Tietyssä mielessä olet väärässä. Olen samaa mieltä sen hengestä. Luulen, että voisi sanoa, että Raamattu on aivan yhtä suuri oikeutus, käsitys, että Hamin rotu joutui kirouksen alle ja että näillä roduilla on erillinen teologinen arvo. Sinulla oli Raamattua jyskyttävät rasistiset hullut, jotka puolustivat orjuutta ja ilman minkäänlaista viittausta tieteeseen. Se on hieno amerikkalainen perinne.

Mielestäni tribalismi on sen pohjalla ja muiden ihmisten, jotka näyttävät erilaisilta ja kuulostavat erilaisilta kuin sinä, näkeminen eroon lähtemättömästi erilaisina. Mielestäni tämä on ongelma, josta meidän on päästävä yli, ja olen täysin samaa mieltä sosiaalisista huolenaiheista, jotka johtuvat siitä, että huomaamme, kuinka pitkälle meidän on mentävä, jotta se kasvaa.

Ezra Klein

Yksi asia, jonka huomaan tässä keskustelussa, tämä saattaa johtaa johonkin, josta keskustelimme, josta puhumme myöhemmin ja ehkä olemme saavuttaneet sen pisteen. Jotain, jonka huomaan tässä, on ajatus, että ja haluan miettiä, kuinka tämä ilmaistaan ​​huolellisesti, koska haluan tehdä sen ilman, että olette puolustautumassa, on se, että ideat voivat sopia tähän linjaan vain, jos ne sanotaan rodullisesti. jos niitä sanoo joku, joka ei pidä ihmisistä, joista he puhuvat.

Mielestäni tärkeä asia, kun tutkimme tämän maan rasismin historiaa, on se, että sillä on aina ollut tieteellinen kääre. Se ei ole aina ollut jotain, mitä ihmiset luulivat tekevänsä, koska he olivat vihamielisiä, se oli jotain, mitä he luulivat tekevänsä, koska se oli totta.

Lainasin teoksessani Thomas Jeffersonia, joka, loistava mies, kuin loistava herrasmies -

Sam Harris

Mutta myös orjanomistaja.

Ezra Klein

Ei vain orjanomistaja, vaan erityisen julma. Mutta yksi syy, miksi lainasin häntä, on sen loppu Kellokäyrä Yksi asia, jonka Murray tekee, on tukea ajatusta, että oikean ymmärtämisen osittaisesta kognitiivisesta kapasiteetista, joka toimii rodullisesti ja muilla tavoilla, pitäisi saada meidät omaksumaan uudelleen hänen kutsumansa jeffersonilainen eropolitiikka.

Hän lainaa Jeffersonia puhumassa siitä, kuinka tärkeää on ymmärtää, että ihmiset yhteiskunnassa sopivat erilaisiin käyttötarkoituksiin, he sopivat eri paikkoihin. Luulen, että nyt katsomme taaksepäin Jeffersonia ja sanomme: Se on naurettava tapa, jolla puhut siitä. Se on groteski.

Mutta kun Jefferson teki sitä, hän tunsi olevansa lempeä, kun hän sanoi, että afroamerikkalaiset eivät voi muodostaa ajatuksia yksinkertaisen kerronnan tason yläpuolelle. Katsomme nyt sitä ja sanomme, että maassa, joka loi James Baldwinin, luulet että ? Mutta Murray - enkä syytä Jeffersonin näkemyksiä rodusta, hänellä ei selvästikään ole - mutta hän tulee sitten aivan eri tavalla ja sanoo: Katso, meidän on vain hyväksyttävä se, että ihmiset ovat erilaisia. Thomas Jefferson opetti meille.

Sam Harris

Epäiletkö ihmisten olevan erilaisia? Sanoin vain, että en ole yhtä älykäs kuin Johannes von Neumann, luuletko ehkä salaa, että olen yhtä älykäs kuin Johannes von Neumann?

Ezra Klein

Epäilen, että olemme tässä maassa suorittamamme kokeilun, vuosisatojen orjuuden, eriytymisen ja sorron huomioon ottaen antaneet ihmisten lukitsemisen työpaikoista, hyvistä kouluista, vaurauden rakentamisesta, huippuammateista, olla osa sosiaalisia verkostoja, jotka auttavat sinua edistymään; Epäilen ehdottomasti sitä väkivallan, terrorin ja traumojen määrää, joita olemme aiheuttaneet afroamerikkalaisille tässä maassa - epäilen todellakin sydämeni ytimeen asti - että olemme paikassa, jossa kenen tahansa meistä pitäisi luottaa siihen, että erot, joita näemme yksilöissä, heijastavat nyt ryhmän sisäistä kapasiteettia. Luulen, että joka muualla Amerikan historiassa, kun olemme sanoneet, että -

Sam Harris

Mutta edes Murray ei sanoisi niin.

Ezra Klein

Juuri näin Murray sanoo. Näin joka muualla Amerikan historiassa.

Sam Harris

Jälleen täällä on hämmennystä.

Ezra Klein

Ei ole hämmennystä.

Sam Harris

Okei, yritän selvittää sen seuraavassa volleyssani.

Ezra Klein

Selvität sen. Tietysti. Amerikan historian jokaisessa vaiheessa, jossa olemme esittäneet tämän väitteen, katsomme nyt taaksepäin - ja tarkoitan, että tämä ei ole menoa taaksepäin. Segregaatio, äitini oli elossa erottelussa. Charles Murray oli elossa erottelun aikana. Luulen, että puhumme Martin Luther Kingin salamurhan 50-vuotispäivän viikosta. Tämä ei ole antiikin historiaa, se on lähihistoriaa.

Luulen, että katsomme taaksepäin ja sanomme: Mies, heillä oli todellakin se väärin. Lainasit minulle jotain, jonka luulen, että joko minä sanon sen tai Vox-kirjailijat sanovat sen, nyt en muista, mutta että kyllä, jos sinulla on versio tästä keskustelusta uudelleen, se on velvollinen kerrot miksi olet niin varma, että tällä kertaa tilanne on erilainen.

Murray sanoo uskovansa, että jokin geneettisten ja pohjimmiltaan muuttumattomien ympäristöominaisuuksien yhdistelmä tekee siitä niin, että emme voi tehdä tälle paljoa, ja ryhmien välillä on vain suuria eroja, ja se vain tulee pysymään sellaisena, ja Yhdysvaltojen politiikan on järjestäytyä uudelleen tuon todellisuuden ympärille.

Joo, olen vahvasti eri mieltä, ja olen eri mieltä Amerikan historian vuoksi. Tästä syystä peruskritiikkini tuota keskustelua kohtaan oli, että teidän piti käsitellä enemmän tämän keskustelun historiaa ja tämän maan historiaa.

Sam Harris

Okei, mutta et edes tässä keskustelussa ole halukas erottelemaan tieteellistä faktaa ja tieteellistä dataa ja tietoihin perustuvia järkeviä ekstrapolaatioita aiemmista epäoikeudenmukaisuuksista Amerikan historiassa, nämä ovat täysin eri asioita -

Ezra Klein

Ei, olemme eri mieltä siitä, mikä on järkevä ekstrapolointi tiedoista.

Sam Harris

Okei, mutta emme voi olla eri mieltä siitä, että tieteellisestä tiedosta käytävän keskustelun molemmat osapuolet näyttävät saavan hyvin erilaisen moraalisen kohtelun. Turkheimer ja Nisbett ovat arvostettuja tutkijoita. Murray ja minä olemme ihmisiä, jotka täytyy liittyä tähän kauhistuttavaan historiaan, jossa keskusteluamme kuvataan tuhoisiksi ja vaarallisiksi ja kauhistuiksi ja kaikkein haitallisimmilla ihmisillä käytäväksi kaupaksi, jossa päädymme vihapuhesivulle - emme edes puhetta, vain vihasivu – Southern Poverty Law Centeristä. Missä minulla on tutkija, joka piiloutuu tehokkaasti ja kertoo minulle, että olemme oikeassa tieteellisen keskustelun suhteen. Se on vain status quo täällä.

Sanon, että se on epätoiminnallista, ja sanon sen olevan epäeettistä. Se on yksi kohta. Se on täysin erillinen ongelma rasismista ja rodullisen eriarvoisuuden ongelmasta. Sinusta tuntuu, että jotenkin tämä status quo -ongelma, kuinka vaikeaa näistä asioista on puhua, on perusteltua, koska rotujen eriarvoisuus on ollut menneisyydessä, ja sanon, että se on -

Ezra Klein

Luulen, että tässä on niin sanottu hämmennys. Mielestäni on vain tärkeää sanoa tämä. En ole arvostellut sinua keskustelusta, enkä edelleenkään. Olen kritisoinut sinua siitä, että olet keskustellut käsittelemättä ja erottamatta sitä ja pohtinut kontekstia ja Amerikan historian painoarvoa siihen.

Sam Harris

Amerikan historian painoarvo on täysin merkityksetön...

Ezra Klein

Se ei voi mitenkään olla merkityksetön asia, jonka edes myönnät ympäristöystävälliseksi!

Sam Harris

Ei, ainoa asia, jolla on merkitystä. Kyllä, mutta se osa keskustelusta on käyty. Sinun ei tarvitse puhua orjuudesta. Sinun ei tarvitse puhua erityisistä epäoikeudenmukaisuuksista menneisyydessä keskustellaksesi ympäristötekijöistä, jotka todennäköisesti pitävät ihmiset takaisin. Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että on aiheellista olla huolissaan siitä, että mustien tai minkä tahansa muun ryhmän ympäristöllä, joka ei näytä kukoistavan yhden tai toisen mittarin mukaan, ympäristöllä on melkein varmasti roolinsa. Ja ympäristö, me vain tiedämme, että ympäristöllä on yleinen rooli käyttäytymisgenetiikassa. Kukaan ei väitä, että jokin näistä ominaisuuksista - unohda älykkyys, kaikki mistä välitämme - on 100-prosenttisesti periytyvä. Se on vain, että mikään niin monimutkainen ei ole 100-prosenttisesti perinnöllistä.

Ja taas, minulla ei ole mitään kiinnostusta rotujen välisten erojen selvittämiseen, ja lukemani Murray ja jälleen kerran, hän sanoi tämän podcastissani useita kertoja, hänen painopisteensä ei ole ryhmissä, hän keskittyy yksilöihin. On vain tosiasia, että yksilöillä on geenien ja ympäristön perusteella mikä tahansa kognitiivinen työkalupakki, joka heillä on, miten he sen hankkivat, ja meillä on yhteiskunta, joka palkitsee massiivisesti tietyt työkalut.

Kukaan Murrayn puolella tässä keskustelussa ei sano, että kaikki sosiaalinen itsetunto on indeksoitu älykkyysosamäärän perusteella. Kukaan ei sano niin, ja tämä on se pointti, jota yritin tuoda esiin, kun sanoin: Katsos, olen huonompi kuin John von Neumann? En usko, etkä usko sinunkaan.

Se, mikä tässä on vaakalaudalla, ei ole ihmisen sisäinen arvo, eikö niin? Ja sanojen kuten huonompi käyttö lataa noppaa täysin. Se on erittäin ladattu, moralistinen väite, joka ei vain sovi kenenkään järkevän ihmisen ajatteluun tästä. Kyllä, se liittyi Thomas Jeffersonin ajatteluun tästä, mutta tiivistää mitä teen kaukaisen menneisyytemme orjanomistajien kanssa ja puhua näistä asioista ikään kuin se olisi yksittäinen ajatuskokonaisuus, se on journalistisesti täysin epäreilua, ja sillä on seurauksensa. jonka olen kuvaillut.

Ezra Klein

Haluan esittää sinulle kysymyksen tästä. Yritän miettiä, miten tämä kysymys muotoillaan.

Sanotte, että on journalistisesti epäreilua laittaa keskustelunne sen keskustelun linjaan, joka ulottuu aina Amerikan historiaan ja aina, kuten sanotte, esi-Amerikan historiaan – itse asiassa teoksessani minä lainaa Voltairea ja Humea ja muita – että joka pisteessä eurooppalaiset tieteellisen mielen valkoiset miehet katselivat ympärilleen, katsoivat näkemäänsä yhteiskuntaa, katselivat ihmisten seurauksia näkemässään yhteiskunnassa, katsoivat noista tuloksista peräisin olevaa tiedettä. , eikö? Ja sitä kutsuttiin tieteeksi silloinkin. Ja sanoi: Tiedätkö mitä? Se, mitä näemme täällä, on seurausta rotujen välisistä luontaisista eroista.

Emme ole edes keskustelleet kysymyksistä siitä, mitä edes tarkoittaa puhua kilpailuista ja tavasta, joka on muuttunut ajan myötä, mutta ilmoitan sen vain. Sitä on perusteltu eri tavoilla eri tieteenaloilla, mutta nyt katsomme taaksepäin ja sanomme: Voi, he eivät tienneet mistä puhuivat. Se oli naurettavaa. Tarkoitan, katsokaa mitä heidän yhteiskunnassaan tapahtui. He katsoivat ja suorittivat opintojaan ja juoksivat numeroita ja sanoivat: Tiedätkö, tässä on vain ero. Tässä on ero, ja siksi asiat menevät niin kuin ne ovat.

Kerro minulle, miksi on epäreilua laittaa keskustelusi tähän linjaan. Miksi todistustaakka ei itse asiassa ole sinun sanottavana tässä, miksi se on tällä kertaa erilainen. Tästä syystä olemme pisteessä, joko Amerikan historiassa, tieteessä tai missä tahansa, jossa olemme varmoja, ettei kukaan 50 vuoden kuluttua aio katsoa meihin taaksepäin ja sanoa niin. Sillä mitä tieteellisesti katsovat tutkijat, jotka ovat minun puolellani tässä väitteessä, ja heihin kuuluvat James Flynn ja monet muut, he sanovat, että tässä olemme täällä.

Sam Harris

Ei aivan, mutta okei.

Ezra Klein

Lainasin häntä juuri sinulle. Jälleen, puhuin hänen kanssaan juuri kaksi päivää sitten.

Sam Harris

Ei, mutta se oli silti harhaanjohtava yhteenveto siitä, mitä hän sanoi. Tiedän, mitä hän täällä sanoo. Sinä tulkitset sen haluamallasi tavalla, ymmärrän sen.

Ezra Klein

James Flynn sanoi minulle juuri kaksi päivää sitten, että se on yhdenmukainen todisteiden kanssa siitä, että afroamerikkalaisilla on geneettinen etu tai heikompi asema. On täysin mahdollista, että näkemämme 10 pisteen IQ-ero heijastaa 12 pisteen ympäristöeroa ja negatiivista kaksi geneettistä eroa.

Sam Harris

Totta kai, monet asiat ovat mahdollisia. Yritämme arvioida, mitä on uskottavaa sanoa, ja mikä tärkeintä, olen huolissani sosiaalisesta rangaistuksesta puhuessani näistä asioista, koska se tulee jälleen kerran mieleemme asioissa, joita emme odota, kuten neandertalin juttu. Se tulee vasemmasta kentästä. Jos se olisi mennyt toiseen suuntaan, emme yhtäkkiä voi enää puhua neandertalin DNA:sta.

Ei ole mitään järkeä, että politiikkamme joutuu panttivangiksi sellaisille kolmiulotteisille vaikutuksille, joissa sanot jotain, mikä vaikuttaa poliittisesti kamalalta, puhut vain tiedoista sellaisina kuin ne ovat – ellei jokaisella ihmispopulaatiolla ole täsmälleen sama keskiarvo ja sama varianssi. jokainen piirre, josta välitämme, olemme taatusti sokeutuneet näiden erojen vuoksi, jotka vaikuttavat tärkeiltä ihmisille, jotka välittävät ryhmien välisistä eroista.

Loppupelinä tässä on olla välittämättä ryhmien välisistä eroista, kohdella yksilöitä yksilöinä ja ymmärtää, että kyllä, ihmisillä on erilaisia ​​lahjoja ja kykyjä ja voimme muuttaa niitä. Voimme tarjota ihmisille mitä tahansa etuja, ja meidän pitäisikin. Olemme siirtymässä tulevaisuuteen, jossa voimme muuttaa näitä asioita itsessämme hyvin häiritsevästi. Pystymme muuttamaan geenejämme. Pystymme muuttamaan lastemme geenejä. Pystymme laittamaan teknologiaa suoraan aivoihimme, eivätkä kaikki pääse käyttämään tätä tekniikkaa samanaikaisesti. Tämä avaa oven uudelle epätasa-arvon aspektille, joka voi olla erittäin seurausta.

Tähän kaikkiin meidän on valmistauduttava, mutta tapa olla valmiina on olla valmis siihen, että hyvät ja älyllisesti rehelliset ihmiset ovat valmiita puhumaan biologian tosiasioista ja erilaisista asioista, joita ymmärrämme esimerkiksi älykkyydestä. poliittisista ja eettisistä sitoumuksistamme toisiamme kohtaan. Näiden sitoumusten on vain oltava maailman parantaminen ja kaikkien kohtelu oikeudenmukaisesti ja poliittisten vastustajien oikeudenmukainen kohtelu. On todella pulaa ihmisistä, jotka voivat tehdä tämän juuri nyt, Ezra, ja tapasi käsitellä tätä on osa tätä ongelmaa.

Tästä syystä et taaskaan ole kommentoinut tätä. Annan sinulle toisen esimerkin, koska et pidä antamistani esimerkeistä. Olen antanut sinulle Southern Poverty Law Centerin. Olen ilmoittanut, että minuun on otettu yhteyttä tiedemiehiä, jotka eivät mene ennätykseen ja jotka tukevat täysin minua ja Murraya.

Mutta tarkoitan, ota Andrew Sullivan. Luulen, että hän on yhteinen ystävämme. Tarkoitan, hän on varmasti paholainen. Hän tuli puolustamaan minua ja Murraya. Oletan, että et usko, että Andrew on rasisti. Häntä – vain siksi, että hän nousi meidän puolellemme erityisten sivistyneisyyksien kanssa – hänet on nyt limattu rasistiksi. Se on ympäristö, jossa käymme tämän keskustelun. Siksi kutsun moraalista paniikkia, eikä se ole hyvästä.

Taas kerran olemme jatkuvasti uuden datan alaisina. Perusperiaate tässä, tieteellisesti, josta Turkheimer on päässyt eroon ja sinä näytät haluavan hänen välttävän sen, tai näytät olevan onnellinen, että hän selvisi siitä, on se, että kyllä, on turvallista sanoa, että ne ovat geneettisesti eristettyjen geneettisiä eroja. populaatiot — näkemyksesi rodun käsitteellisestä johdonmukaisuudesta on otettu hyvin huomioon — mutta kaikkien nykyisten seitsemän miljardin ihmisen esi-isien perusteella ryhmien välillä on eroja. Tarkoitan, että se, että voit katsoa jotakuta – se, että voit katsoa minua ja tietää, etten ole korealainen pelkästään katsomalla minua, on merkki geneettisestä sukujuurestani – se, että voit tehdä parhaan arvauksen. se, mistä jonkun esi-isät ovat kotoisin, on merkki.

Etsimmepä sitten eroja ryhmien välillä tai emme, asiat yllättyvät. Kyllä, on totta, että kuten Turkheimer sanoi, tai anteeksi kuten Reich sanoi, meillä voi olla asiat täysin taaksepäin. Tulemme huomaamaan, että tietyt stereotypiat ovat päinvastaisia ​​kuin totta. Mutta saatamme huomata, että tietyt stereotypiat ovat totta. Tarkoitan, että Turkheimer käytti esimerkkiä yhdessä teoksessaan. Luulen, että se oli tämä toinen, jossa hän sanoi: Entä jos joku tekee materialismin geneettisen analyysin tai löytää monimuuttujageenejä, jotka vaihtelevat yhdessä henkilön materialismin kanssa, ja huomaamme, että nämä geenit ovat yli-ilmentyneitä juutalaisten keskuudessa, mitä sitten?

Hän esitti tämän ikään kuin tämä olisi radioaktiivista, että se vain tyrmää minut, tai kuka tahansa, joka ei välittänyt mustavalkoisista tiedoista, mutta yhtäkkiä välittää juutalaisista tiedoista. Mutta se on täysin oikeutettu kysymys. En suosittele ketään opiskelemaan sitä. Jälleen, olisin huolissani kaikkien niiden etiikasta, joka halusi kaiken mahdollisen opiskelun erämaassa omistaa elämänsä sen opiskeluun.

Mutta se on sellainen asia, joka voi vain tulla esiin hamstrauskäyttäytymisen tutkimuksessa. Joku tutkii hamstraamisen psykologista ongelmaa ja sen genetiikkaa, ja sitten he vain sattuvat huomaamaan, että genetiikka on edustettuna eri populaatioissa ja Ashkenazi-juutalaisilla, joista puolet sukujuuristani on, on enemmän hamstrausgeenejä. kuin muut ihmiset. Suhtaudummeko asiaan kuten aikuiset? Vai herjaammeko henkilöä, joka vain puhui tiedoista? Se on se kirkas viiva, jonka yritän saada sinut tunnustamaan.

Ezra Klein

Joten mielestäni tämä on todella hyvä paikka, kuten sanoit, mainitsit loppupelit. Mielestäni tämä on hyvä paikka saada loppupeli, ja jätän tämän viimeisen kommenttini.

Jotain, mitä sanoit siellä, kun voit katsoa sinua ja tietää, ettet ole korealainen. Tässä pääset kysymykseen siitä, että rotu on sosiaalinen luokka, jolla on joissakin tapauksissa biologisia markkereita, mutta jonka päälle me nyt peitämme varhaista geneettistä tiedettä. Usein ei tietenkään pidä paikkaansa, jos ihmiset ovat afroamerikkalaisia, siellä voi katsoa jotakuta, ja ehkä he ovat itse asiassa Karibiasta, tai ehkä he ovat puolivalkoisia, tai ehkä kaikenlaista tapahtuu. Sata vuotta sitten en ole valkoinen, nyt olen.

Et näytä näkevän monia ihmisiä sanovan: Hei, elvytetäänpä 1900-luvun puolivälin versiot valkoisista roduista. Sen sijaan ryhmitämme yhteen sen, mitä nyt ajattelemme valkoisina ihmisinä. Ja sitten täällä on latinalaisamerikkalaiset, jotka ovat toinen oudosti rakennettu luokka.

Ja niinpä mitä tulee siihen, kuinka tämä kaikki auttaa meitä käymään kehittyneempää keskustelua, keskustelua, joka tekee meistä valmiimpia ottamaan vastaan ​​nämä havainnot, kun ne tulevat alaspäin, en itse asiassa ymmärrä sitä enkä usko, että en koskaan omistaa. Jos haluat keskustella erittäin tarkoista väestöluokista, mielestäni meidän pitäisi keksiä hyvä kieli siihen. Luulen, että jos luet paljon näitä tutkimuksia, ihmiset lukevat.

Keskustelussasi ei ollut kyse siitä, eikä siitä ole yleensä keskusteltu tässä maassa. Uskon jälleen, että jos luet jonkun Reichin kaltaista tai puhut tämän alan ihmisten kanssa, he ovat tarkkoja tavalla, jota amerikkalainen politiikka ei usein ole.

Kuule, puhuit tämän keskustelun panoksista, ja sillä on panoksia. Jotkut niistä ovat poliittisia panoksia. Nämä ovat niitä, joista Charles Murray on pohjimmiltaan kiinnostunut, kun kysyit häneltä, miksi sinun pitäisi käydä tämä keskustelu, hän toi esiin. On panoksia siinä, kuinka kohtelemme toisiamme ja millaisia ​​ryhmiä näemme toisissamme. Luulen, että näiden keskustelujen avulla tulee tarkempia, toisin kuin vähemmän tarkkoja. Näiden keskustelujen käyttäminen alkaa kyseenalaistaa sosiaalisia luokkia, joita rakennamme poliittisiin tarkoituksiin tässä maassa, sen sijaan että validoimme ne oudoilla tavoilla, jotka eivät ole johdonmukaisia. he – uskon, että voisimme tehdä sen parempaa työtä.

Kaikessa tässä se, mitä sanoisin, ja annan tämän olla viimeinen pointtini, ja arvostan aikaa, jonka olet tänään antanut tälle keskustelulle, on mielestäni se, että haluan käydä tämän keskustelun hyvin ja olla valmis kaikkeen tai ei ehkä tule alas, voidakseni puhua tästä, kuten sanotte, kuten aikuiset, uskon, että tekisitte yleisöllenne palveluksen päästääksenne irti joistakin tunteista, joita teillä on identiteettipolitiikasta. ja mitä näet muissa identiteettipolitiikan kanssa ja keskustele enemmän rodusta Amerikassa ja tavasta, jolla se rakennetaan ja miten se nähdään ja miten se vaikuttaa ihmisten elämänmahdollisuuksiin.

Uskon, että geneettisistä löydöistä on tilaa keskustella, mutta koska me kartoitamme ne keskustelut yhteiskuntapoliittisiin todellisuuksiin, käymme enemmän keskusteluja, joissa annat enemmän vivahteita ja enemmän ymmärrystä, joissa saat itse enemmän ymmärrystä yhteiskuntapoliittisista realiteeteista. – Minusta tuntuu epämukavalta olla täällä tuolin toisella puolella. En usko – en ole rodun ja älykkyysosamäärän asiantuntija – mutta en myöskään ole joku, jonka mielestäni olisi oikea puhuja muiden rotujen kokemuksille tässä maassa. Enkä usko, että joudun identiteettipolitiikan ansaan. Luulen, että olen rehellinen siitä, mitkä ovat oman havaintoni rajat. Voin oppia paljon, mutta tiedätkö, olen poliittinen toimittaja ja olen oppinut vain niin paljon.

Olen edelleen sitä mieltä, että tapa, jolla käsittelit keskustelua Murrayn kanssa ja muotoilit sen poliittiseksi korrektiudeksi, teki liikaa huomiotta sen, mitä tämä keskustelu on merkinnyt ihmisille, joille vaarana ei ole se, että Charles Murray tulee olemaan – ja minä luule, että tämä oli huonoa – mene pois alustasta ja joudu jopa hänen saattajansa kimppuun Middleburyssa, tai mikä on ollut hänen uransa normaalimpaa, ole erittäin menestyvä, mutta sitä kritisoidaan laajasti. Luulen, että keskustelu laajemman asiantuntijajoukon kanssa antaisi sinulle enemmän tekstuuria ja enemmän empatiaa niitä ihmisiä kohtaan, joita tämä keskustelu ja sen epätarkkuus ja tapa, jolla se hyödyntää amerikkalaisessa elämässä todella satuttaa heitä.

Lopetan huomioimalla sen, mitä sanoit Andrew Sullivanista. Andrew on ystäväni. En usko, että hän on rasisti, ja otan hänen rehellisyytensä vakavasti ja arvostan keskusteluja, joita hän haluaa käydä. Mielestäni se oli yksi harhaanjohtavimmista kappaleista, joita olen nähnyt. Teoksen perusargumentti oli, että jotta voimme keskustella paremmin rodusta, meidän on keskusteltava murrayismista. Meidän on käytävä keskustelu, joka synnyttää ajatuksen siitä, että näiden ryhmien välillä on luontaisia ​​eroja ja joka jollakin tavalla parantaa rodullista keskusteluamme.

Se mitä sanoisin sinulle, mitä sanoisin hänelle, on, että historiamme maana osoittaa täsmälleen päinvastaista, että...

Sam Harris

en usko kenellekään. En todellakaan usko, että Murray sanoisi, että keskittyminen ryhmien välisiin luontaisiin eroihin on tapa -

Ezra Klein

Näin Andrew sanoi, ja sinä otit Andrew'n palan esiin, joten huomautan vain siitä.

Sam Harris

Andrew sanoi, että keskittyminen ryhmien välisiin luontaisiin eroihin on tapa parantaa rotujakoa?

Ezra Klein

Anna minun pitää keskustelumme yhden sekunnin, niin soitan vain otsikon, jota et välitä.

Sam Harris

Varma. Siitä on apua.

Ezra Klein

Andrew'n teoksen otsikko on: Genetiikan kieltäminen ei sulje rasismia, se ruokkii sitä.

Sam Harris

Okei, odota, pysähdy, lopeta, lopeta. Tiivistät sen keskittymällä sisäisiin eroihin.

Ezra Klein

Luulen, että jos luet sen kappaleen, se on juuri sitä, mitä se tekee.

Sam Harris

No ei, sitten et. Rehellisyyteen suhtautuminen genetiikassa ei tarkoita sitä, että keskittyisimme ryhmien välisiin luontaisiin eroihin. Tarkoitan ensinnäkin, jälleen kerran, jokaista yksilöä omana geneettisenä. Voit valita ryhmiä todella tyhmien ideoiden pohjalta ja löytää erilaisia ​​keinoja, ja ne olisivat joko kokonaan geneettisiä, tai kokonaan ympäristöllisiä tai molempien yhdistelmä riippuen siitä, miten valitsisit ryhmät ja mitä opiskelet. Todellisuus on vain se, että kohtaamme eroja ryhmien välillä riippumatta siitä, miten määrittelet ne.

Ezra Klein

Tässä on avain siihen, mitä Andrew sanoo teoksessa, ja lainaan sitä. Samaan aikaan, jos oletetaan, että genetiikalla ei ole roolia - hän puhuu tässä älykkyydestä - ja perustamme politiikkamääräyksemme johonkin epätodeksi - niin nyt hän sanoo, että olemme melko varmoja siitä, että genetiikalla on rooli ryhmäälyn eroissa. Todennäköisesti ylitämme ja lupaamme liikaa sosiaalipolitiikassa ja näemme rotuun liittyvän retoriikkamme muuttuvan yhä äärimmäisemmäksi ja jakavammaksi. Saatamme jopa hyväksyä rotusyrjinnän myönteisenä toimintana, joka ruokkii syvempiä eroja.

Näen tässä keskustelussa jatkuvasti valkoisia konservatiivisia miehiä, jotka haluavat sanoa, että olemme tilanteessa, jossa voimme kohtuullisella varmuudella sanoa, että ryhmien välillä on luontaisia ​​älyllisiä eroja, jotka ovat ainakin osittain geneettisiä, että tämä on syy Katsokaa amerikkalaisen yhteiskunnan rodullista eriarvoisuutta ja sanokaa: Hei katsokaa, se ei ole vain seuraus historiastamme. Se on meille synnynnäistä, eikä meidän pitäisi olla liioittelua.

Sam Harris

Haluan olla selvä. Et ole kuullut sitä minulle.

Ezra Klein

Olet oikeassa, se on reilua.

Sam Harris

Et ole kuullut sitä minulta.

Ezra Klein

Se on täysin oikeudenmukainen pointti. Kritisoisin teitä siitä, ettet sano sitä enempää, mutta olet oikeassa, et ole sanonut sitä. Mutta olen ollut varovainen sen suhteen, keneltä sanon kuulevani sen. Se johtaa jollain tapaa parempaan keskusteluun. Luulen, että keskustelu, jossa olisi enemmän afroamerikkalaisia ​​ääniä ja enemmän ihmisiä, jotka ovat erikoistuneet rotuhistoriaan Amerikassa, näiden ajatusten historiaan Amerikassa, näiden ajatusten ja yhteiskuntapolitiikan vuorovaikutuksessa Amerikassa, johtaisi parempaan, hedelmällisempään, enemmän, kuten sanoit, aikuiseen ja myös rakentavampaan keskusteluun.

Sam Harris

Okei, okei, ymmärrän, että studio-aikamme lähenee loppuaan täällä. Vaikka uskonkin, että voisimme todennäköisesti käyttää enemmän aikaa, mielestäni on luultavasti hyvä, että meillä ei ole vaihtoehtoa käyttää enemmän aikaa.

En voi luopua tunteesta, että yleisömme kokee, että olemme puhuneet täällä vaikuttavasti toistemme ohi, koska minä tunnen sen, ja minusta tuntuu, että tiedän miksi, mutta sen kirjoittaminen kuulostaa jokseenkin inhottavalta, emmekä me on todella aikaa siivota sotku. Mutta mielestäni sinä näytät siltä, ​​että et tunnusta, kuinka myrkyllistä status quo on ja kuinka tarpeeton sen suhteen.

Ezra Klein

Anteeksi, en vastannut siihen, olet oikeassa. Annan sinulle nopean vastaukseni tähän.

Olet sanonut muutaman kerran, että postilaatikossasi on tutkijoita, jotka kieltäytyvät nimeämästä nimeään, mutta jotka ovat kanssasi samaa mieltä, ja että siellä on linkki yhteen Vox-kappaleeseen, oliko se Southern Poverty Law Centerin vihasivusto? Oliko se kuka se oli?

Sam Harris

Jep.

Ezra Klein

Syy, miksi en ole keskittynyt tähän, kuten tiedät, sanot keskustelussasi Murrayn kanssa, koska siellä on tonnia ja tonnia uskomattoman vakavia rasisteja, jotka löytävät paljon apua murrayismista. En ryhmittele sinua heidän kanssaan, mutta he rakastavat hänen sanojaan. Sanot itse, että olen varma, että kaikki nämä ylivaltaa kannattavat ryhmät ovat innoissaan Kellokäyrä , miksi meidän pitäisi edes puhua siitä?

Syy, miksi en ole oikeastaan ​​vastannut siihen, on se, että olen täällä puolustamassa ajatuksiani ja puhumassa Voxissa julkaisemastamme kappaleesta. En aio pakottaa sinua vastaamaan kaikkien puolesta, joita sinulla ei ollut ohjelmassasi, mutta joilla on synkämpi näkemys kuin sillä henkilöllä, jolla sinulla oli ohjelmassasi. Luulen, että tässä keskustelussa on monia ihmisiä, jotka vievät sen sellaisiin suuntiin, joita en haluaisi. Luulen, että se on totta periaatteessa jokaisessa poliittisessa keskustelussa, jonka olen koskaan nähnyt ja jossa olen ollut mukana. Aina kun avaan Twitter-syötteeni, mitä en viime aikoina tee, koska olen kirjalomalla, maininnat ovat aina, jos niihin menee paskashow, minkä vuoksi en tee sitä enää. En vain pidä sitä niin houkuttelevana.

Luulen, että käymme keskustelua. En usko, että ketään on hiljennetty tai poistettu alustasta. Olen alusta asti ollut halukas käymään tämän keskustelun kanssasi julkisesti ja julkaissut sen Voxille ja esittämään sen myös sinun puolellasi. Luulen, että suuri osa siitä, mitä meillä on ollut täällä alusta asti, on keskustelua. Tämä keskustelu on mielestäsi ollut vilpillistä ja jonka ovat käyneet puolellamme olevat ihmiset, joilla ei ole rehellisyyttä, mutta se ei tietenkään ole minun näkemykseni.

Tämä menee juuri näin. Charles Murray tekee edelleen hienoa työtä ja ansaitsee paljon rahaa ja käy puhekiertueilla ja kaiken muun. Sinulla on suosittu podcast, jolla on 9 000 Patreon-tukijaa. Olen toimittaja Voxilla. En vain usko, että olemme häviäjiä tässä.

Luulen, että olet hyvin herkkä mahdollisille kustannuksille vastareaktiosta, jota kutsuisit poliittiseksi korrektiudeksi, ja paljon vähemmän herkkä – johon palaan jatkuvasti – kustannuksille, joita tämä idea on todellisuudessa aiheuttanut afroamerikkalaisille. maa kautta Amerikan historian. Ja kustannukset, jotka Charles Murray haluaa sen olevan.

Sam Harris

Mutta se ei ole tämä idea. Ensinnäkin se ei ole tämä idea. Genetiikka ei ole tämä ajatus. En ole sanonut täällä mitään, mikä väheksyisi rasismin ja pseudotieteen historiaa ja sitä tosiasiaa, että on täysin mahdollista olla rasistinen tiedemies. Tämä on totta jokaisessa sukupolvessa, mutta tieteellinen tieto ei voi olla rasistista.

Tiedot ovat mitä tahansa tiedot, oletettavasti olettaen, että ne on kerätty asianmukaisesti. Tarkoitan, kyllä, siellä oli natsilääkärit. He olivat oikeita lääkäreitä. He olivat todellisia natseja. He tekivät todellisia epäeettisiä asioita, ja paradoksaalista kyllä, he luultavasti löysivät todellisia asioita pirullisissa kokeissaan. Voit erottaa nämä eri muuttujat, ja minun kokemukseni puhuessani kanssasi on, että haluat ajaa kaiken yhdessä ja antaa sille moraalisen valenssin, mikä on, olen väittänyt ja väitän jatkossakin, erittäin haitallista.

Minun herkkyyteni ei ole henkilökohtainen vähättely Murraya tai minua kohtaan. Herkkyys on seurauksellinen, älyllinen epärehellisyys. Kun sanon älyllistä epärehellisyyttä, en tarkoita sitä, että kaikki tietoisesti valehtelevat, vaikka on ihmisiä, jotka valehtelevat tietoisesti. On todella todisteita siitä, että Steven J. Gould kirjoitti Ihmisen väärä mittaus , valehteli tietoisesti ja oli todella huono näyttelijä täällä ja itse asiassa väärensi tietoja. Tarkoitan, että se ei ole hullu väite todisteiden perusteella. Mutta selvästikin on ihmisiä, jotka ovat massiivisesti puolueellisia käydessään tätä keskustelua. Käsityksesi siitä, että kykymme käydä tämä keskustelu on alisteinen ihonvärimme kanssa, ei ole minusta järkevää.

Olisimme voineet puhua antisemitismistä, ja voisimme käydä saman keskustelun. Joitakin kytkimiä käännetään juutalaisten ja afroamerikkalaisten erilaisen historian vuoksi, mutta suurin osa niistä olisi sama. Olemme molemmat juutalaisia. Meillä molemmilla on mahdollisuus puhua juutalaisten kohtelun historiasta ja tulevaisuudesta, miten heitä voidaan kohdella tulevina vuosina. Oletettavasti me molemmat tunnustaisimme, että antisemitismi on ongelma, mutta mielestäni molemmat tunnustaisivat, että on paikkoja, joissa voit havaita sen, missä sitä ei todellisuudessa ole.

Annan sinulle hullun esimerkin, ja tämä itse asiassa osuu tangentti siihen, mistä olemme puhuneet, koskien väestöeroja ja niiden monissa tapauksissa vaikuttavan geneettisiä perusteita.

Sinulla on tosiasia, että – tämä on itse asiassa Reichin äskettäisessä kirjassa, jossa se oli seimi – 100 metrin juoksun finalisti olympialaisissa, miesfinalisti, jokainen finalisti vuodesta 1980 lähtien on ollut länsiafrikkalainen. laskeutuminen, eikö? Se ei näytä olevan onnettomuus, eikä sillä ole väliä, mistä maasta he tulivat. Ympäristö ei näytä olevan parhaiten selitettävissä. Itäafrikkalaisista voidaan kertoa hyvin samanlainen tarina maratonin suhteen. Tämän tyyppisessä urheilullisessa kyvyssä on tämä järkyttävä ero, joka erotetaan tällä tavalla väestön alkuperän perusteella. Se sattuu olemaan loistava kyky, ja se on hyvä niille pikajuoksijalle.

Mutta kuvittele, jos sinä ja minä juutalaisena päätimme olla huolissaan siitä, että ehkä taustalla oli jokin antisemitismi, joka piti juutalaiset poissa 100 metrin juoksun finaalista olympialaisissa. Luuletko, että maan päällä on juutalaista, joka ajattelee näin? Epäilisin sitä, mutta se on varmasti mahdollista ajatella.

Ezra Klein

Mikä on se analogia, jonka piirrät tässä?

Sam Harris

Tämä on oikaisemaan Andrew'n teoksessaan esittämää lausuntoa, jonka hylkäsit jotenkin eettisesti tai poliittisesti sekaisin. Ajatus siitä, että genetiikan tosiasioiden ymmärtäminen tässä tapauksessa saattaisi rokottaa meidät vääriä syytöksiä kiihkoilusta. Olen nähnyt kiihkoilua siellä, missä sitä ei ole. Tässä tapauksessa, jos me kaksina juutalaisena -

Ezra Klein

Olen pahoillani, mutta haluan varmistaa, että ymmärrän tämän. Vertaatko ajatusta siitä, että New York Cityn tai Bostonin maratonin finaalissa ei ole juutalaisia ​​tai missä tahansa, keskusteluun siitä, ovatko afrikkalaiset amerikkalaiset sen jälkeen, mitä on tapahtunut tämän maan historiassa, huonompi älykkyysosamäärä?

Sam Harris

yritän teroittaa.

Ezra Klein

Haluan varmistaa, että ymmärrän mitä tarkoitat.

Sam Harris

Ei, ei, kuulostaa siltä, ​​että haluat yrittää antaa poliittisesti korrektia slam-dunkia tästä.

Ezra Klein

Kutsut sitä poliittisesti korrektiksi, mutta otat sen esiin tässä keskustelussa. En pakottanut sinua tekemään tätä, aivan kuten en ole saanut sinua puhumaan rodusta ja älykkyysosamäärästä.

Sam Harris

Ei, et tehnyt. Se on seikka, joka selventää sitä. Yritän terävöittää Andrew'n pointtia, jonka järkeä et näytä ymmärtävän.

Jos etsit kiihkoilua selityksenä jokaiselle näkemällesi erolle – voit lukea tästä Reichin kirjasta – jos sinulla on populaatioita, joiden geneettinen merkitys on hieman erilainen, 80 prosenttia keskihajonnan erosta, näet. massiivinen ero jakauman loppupäässä, jossa voi olla 100-kertainen ero 99,99 prosentin tasolla loistavien yksilöiden lukumäärässä. Tämä on vain jotain, jonka näet tilastojen perusteella.

Siksi se on sellainen asia, keskiarvon siirtyminen tietyssä yleisurheiluun liittyvässä kyvyssä, tässä tapauksessa, voisi selittää sen, miksi näet vain tämän massiivisen länsiafrikkalaisten yliedustuksen 100 metrin finaalissa.

Olisi mahdollista olla niin vainoharhainen antisemitismin suhteen ja haluta olla niin välinpitämätön ihmisten erilaisuuden biologisesta ymmärtämisestä tai ajatella, että mikä tahansa biologinen ymmärrys ihmisten erilaisuudesta on niin luonnostaan ​​myrkyllistä, että siitä ei voida keskustella, joten kaksi meidän kaltaista juutalaista voisi olla huolissaan siitä, että antisemitismi on selitys sille, miksi juutalaiset eivät ole edustettuina siellä. Luulen Andrew'n sanovan, että se olisi suoraan sanoen hullua. Luulen, että me molemmat tiedämme sisimmässämme, että se olisi hullua. Ja silti olemme vaarassa tehdä niin muualla.

Mielestäni tämä on Murrayn huolenaihe. Jälleen kerran, en ole samaa mieltä hänen sosiaalipolitiikkansa kanssa, enkä suoraan sanottuna tiedä, mikä on oikea vastaus joihinkin näistä sosiaalipolitiikan kysymyksistä. Hänen huolensa, kuten hän totesi minulle podcastissa, on, että hän on huolissaan rasismin ansioista silloin, kun rasismia ei todellisuudessa ole olemassa, ja että olemme huonosti valmistautuneet tutkimaan ja korjaamaan inhimillisen erilaisuuden seurauksia. Voin kertoa teille, ettemme pääse eroon inhimillisistä eroista ennen kuin olemme kaikki juuri ladatuneet matriisiin. Tulee eroja, joita yritämme jatkuvasti korjata. Meillä on vain älyllinen rehellisyys ja eettinen hyvä tahto työkaluina siihen. Se, mitä lisäät tähän yhtälöön, on todella erottamaton laji tribalismia, jota kutsun jatkuvasti identiteettipolitiikaksi.

Se osoittaa toimintahäiriönsä jopa tässä keskustelussa, tavassasi ajatella tätä, minkälaisissa asioissa olet julkaissut, seurauksista minulle ja Murraylle ja Andrew Sullivanille ja muille siitä, että olet julkaissut sen. Tästä olen valittanut.

Ezra Klein

Mielestäni tämä on hyvä paikka sulkea, koska uskon, että tämä on erimielisyytemme perusta. Luulen, että katsot minua, katsot ihmisiä, joiden näet osallistuvan identiteettipolitiikkaan, mitä muut ihmiset tekevät, mutta et sinä, ja näet tribalismia.

Näet minulta jonkinlaisen sosiaalisen oikeudenmukaisuuden soturiheimon, jonkun, joka etsii todisteita rasismista ja kiihkoilusta. Katson yhteiskuntaamme ja näen yhteiskunnan, joka jopa nyt, jokaisessa suorittamassamme tutkimuksessa, osoittaa valtavaa, valtavaa, valtavaa rotua. Tarkoitan, katson vain pari vuotta sitten tehtyä tutkimusta, joka osoittaa, että jos lähetät työnantajille ansioluettelon ja kaikki on samanlaista paitsi nimi, yksi nimi on afroamerikkalainen ja toinen eurooppalainen, saat 50 prosenttia vähemmän takaisinsoittoja afroamerikkalaisille.

Katson todisteita siitä, että kun afroamerikkalaiset joutuvat sairaalaan, he eivät saa hoitoa kipuun yhtä nopeasti kuin valkoiset amerikkalaiset, koska lääkärit eivät usko niihin. He luulevat yrittävänsä huijata huumeita tai jotain.

Näen meidät yhteiskunnan, joka ei ole 100 vuoden tai 1000 vuoden tai 10 000 vuoden päässä pitkästä, pitkästä, pitkästä perinnöstä, joka ei ole pelkästään rasismia, vaan myös pahimman tyyppistä väkivaltaa ja sortoa, yhteiskunnan, jossa teimme asioita, jotka jopa nyt käy niiden läpi, se jäähtyy. Mutta se oli 50 vuotta sitten. Osa siitä jatkuu vielä tänäkin päivänä.

Katson sitä ja sanon, että tällainen yhteiskunta, jossa te käytte näitä keskusteluja valkoisten miesten välillä, jossa näiden keskustelujen implikaatio on, että valkoisen enemmistön on luovuttava paljon enemmän saavuttaakseen tasa-arvon. Haluamme uskoa, että Amerikka on sitoutunut, ja se saa aikaan syvän heimovallan tämän enemmistön suhteen.

Se ei tarkoita, etteikö vähemmistöjen tai kenenkään muun joukossa olisi heimoa, mutta se saa aikaan syvän heimojen enemmistön. Kun Charles Murraylta kysytään, miksi hän puhuu tästä, ja hän sanoo: Koska en pidä positiivisesta toiminnasta. Kun Andrew Sullivan, juuri antamassani jaksossa, sanoo, miksi meidän pitäisi puhua tästä? Hän sanoo, että koska en pidä positiivisesta toiminnasta, se saattaa pahentaa kaikkea? Kyllä, tämä on se yhteiskunta, jonka näen. Se ei tarkoita, etteikö minua voisi puhua siitä irti. Se ei tarkoita, että jos saamme todisteita 25 tai 50 vuoden geneettisistä löydöistä, joita meillä ei ole vielä ollut, en voisi muuttaa näkemystäni.

Mutta juuri nyt, kun katson noita todisteita – ja kerron sinulle, Sam, että teen sen rehellisesti ja yritän ajatella oikean vastauksen läpi juuri niin kuin kuvittelen sinun tekevän, mitä ikinä uskot minusta – laitan vain minun käsitykseni kuolleiden kulmien paikasta on erilainen kuin sinä. Mielestäni se on jätettävä paikkaan. Mielestäni se on pohjimmiltaan jakolinjamme. Katsot ihmisiä tässä keskustelussa ja sanot: He etsivät esimerkkejä rasismista. He eivät halua uskoa näitä muita asioita. Se on vain tiedettä.

Katson sitä ja sanon, että se ei todellakaan ole. Tiede ei vielä osoita sitä. Meillä on yhteiskunta, joka on edelleen, niin, tavalla, tavalla, kaukana siitä, missä sen pitäisi olla. Minä en tiedä. Näen tämän eri tavalla kuin sinä.

Sam Harris

Ymmärrän sen, mutta en juuri sillä tavoilla, joilla luulet tekeväsi. Minulla on jälleen kerran hämmentävä kokemus siitä, että olen samaa mieltä melkein kaikesta, mitä sanoit, mutta silti sillä ei ole periaatteessa mitään merkitystä sille, mitä pidän taustalla olevana erimielisyytemme kannalta.

Ezra Klein

Sinulla on tuo hämmentävä kokemus, koska et ymmärrä, kun sanot, että kaikki muut ajattelevat heimokohtaisesti, mutta sinä et ole, että se on meidän erimielisyytemme.

Sam Harris

No, ei, koska tiedän, etten ajattele tribaalisesti -

Ezra Klein

No, se on meidän erimielisyytemme.

Sam Harris

Tältä osin, koska, ei, koska jaan poliittisen ennakkoasenteenne. Olisin täysin linjassa kanssasi. Jos antaisin ennakkoluulolleni, sosiaaliselle ennakkoasenteelleni, minusta tulisi, en voi kertoa teille, mikä helpotus olisi huomata, että Nisbett ja Turkheimer järkeilevät paremmin kuin kukaan muu tällä alalla. En osaa sanoa, mikä helpotus olisi tajuta, että Gouldin kirja, T hän Väärinmittaus , oli oikeassa rahassa.

Ezra Klein

En usko, että se olisi sinulle helpotus. Koska se asia, jonka sanoit kun sinä, minusta tuntuu, että nyt ollaan vasta palaamassa alkuun ja meidän pitäisi antaa tämän mennä, ja minä annan sinun saada viimeisen sanan tämän jälkeen, mutta heti tämän kaiken alussa Murray sanoit, katso Murrayta ja näet mitä sinulle tapahtuu. Olit täysin suorapuheinen siinä, että katsot mitä hänelle tapahtuu ja näet mitä sinulle tapahtuu. Mielestäni todella.

Sam Harris

Se ei ole tribalismia. Tämä on kokemus ajatuksista puhumisesta julkisesti.

Ezra Klein

Meillä kaikilla on monia erilaisia ​​identiteettejä, joihin kuulumme kaikkina aikoina. Niin minäkin. Minulla on kaikenlaisia ​​identiteettejä, joita voit kutsua eteenpäin. Kaikki ne voivat vääristää minua samanaikaisesti, ja kysymykset ovat tietysti ne, jotka hallitsevat ja kuinka voin tasapainottaa niitä tiedonkeruu- ja tuomitsemisprosessini kautta. Luulen, että ydin-identiteettisi tässä on henkilö, joka kokee poliittisesti korrektien väkijoukon kohtelevan sinua epäoikeudenmukaisesti ja -

Sam Harris

Se ei ole identiteettipolitiikkaa. Tämä on minun kokemukseni julkisena intellektuellina, joka yrittää puhua ideoista.

Ezra Klein

Sitä hallitsevan ryhmän ihmiset saavat tehdä. He saavat sanoa, että minun asiani ei ole identiteettipolitiikka, vain sinun. Kerron sinulle, Sam, kun ihmiset, jotka eivät näytä sinulta, kuulevat sinun sanovan heille, että tämä on vain identiteettipolitiikkaa, he eivät ajattele, Jumala, hän on oikeassa. Se on vain identiteettipolitiikkaa. He ajattelevat, että tämä on minun kokemukseni, mutta sinä et ymmärrä sitä. Sanoit juuri, että se on sinun kokemuksesi, eivätkä he ymmärrä sitä.

Sam Harris

Luuletko, että tämä on Glenn Louryn näkemys siitä, Ayaan Hirsi Alin näkemys siitä tai Maajid Nawazin näkemys siitä?

Ezra Klein

Luulen, että olet sanonut julkisesti, että et keskustele Ta-Nehisi Coatesin kanssa, koska luulet hänen vain pelaavan identiteettipolitiikkaa.

Sam Harris

Kyllä, mielestäni hän on, se on sama syy, miksi en halunnut keskustella kanssasi, rehellisesti, koska uskon, että se ei ole hedelmällistä. Tämä on kuolemanjälkeinen tapaus törmäyksestämme, ja mielestäni se oli hyödyllistä tehdä, ja voin vain toivoa, että yleisömme selvittää sen itse tavoilla, jotka mielestäni ovat tarkkoja.

Ezra Klein

Mielestäni tämä on hyvä paikka meille molemmille.

Sam Harris

Joo, mutta se on, kokemukseni on jälleen kerran, että yksi teistä sanoo asioita, joiden olet melko vakuuttunut olevan tämän keskustelun kannalta merkityksellisiä, ja siitä tulee vain yksi esimerkki kahden täysin erillisen keskustelun sekoittamisesta, joiden pitäisi olla erillisiä, ja tosiasia se, että luulet, että kiellän rasismin olevan edelleen ongelma, osoittaa, että et ymmärrä, kuinka tiede valmistuu ja kuinka tieteestä on puhuttava, jotta se olisi tiedettä.

Jälleen kerran, mikään osa minusta ei kannattaisi rodun eriyttämistä tieteen avulla. Sanon vain, että tiedot, joilla on poliittinen syyte, väijyvät, ja meidän on voitava puhua siitä demonisoimatta ihmisiä. Se ei ole minun identiteettipolitiikan puhumista, se on vain tulevaisuudesta huolissaan oleva ihminen.