Venäläinen sanomalehden toimittaja selittää, kuinka Putin teki Trumpista nukkensa

He pitävät häntä typeränä, epästrategisena poliitikkona.

Putin, Hollande, Merkel ja Poroshenko tapaavat Ukrainan rauhansuunnitelmasta Kuva Adam Berry/Getty Images

Mikhail Fishman on Moskovassa ilmestyvän englanninkielisen viikkolehden Moscow Times -lehden päätoimittaja. Lehti on tunnettu kritiikistään Venäjän presidenttiä Vladimir Putinia kohtaan; tottahan se oli kohdistettu kahdesti vuonna 2015 venäläiset hakkerit, ja sen kimppuun on hyökätty toistuvasti Kremlin-mielisten asiantuntijoiden toimesta .





Venäjän kansalainen ja suorapuheinen Putinin kriitikko Fishman on käsitellyt Venäjän politiikkaa yli 15 vuoden ajan. Parin viime vuoden ajan hän on seurannut Putinin ja Trumpin yhä kummallisempaa suhdetta keskittyen erityisesti Putinin strategisiin tavoitteisiin.

Tässä alun perin helmikuussa 2017 tehdyssä haastattelussa kysyn Fishmanilta, kuinka Trump nähdään Venäjällä, miksi Putin horjuttaa aktiivisesti globaalia demokratiaa ja mitä Venäjä toivoo saavansa Amerikan poliittisesta epäjärjestystä.


Sean Illing

Millaisena näet tämän Putinin ja Trumpin välisen kummallisen suhteen Moskovassa?



Mihail Fishman

Se on outoa. Se näyttää hieman irrationaaliselta Trumpin puolelta. Miksi hänellä on tämä outo intohimo Putinia ja Venäjää kohtaan? Minun on sanottava, että en usko salaliittoteorioihin 'kultaisista sateista' ja kiristämisestä. En usko, että se on olemassa, enkä usko, että se on tekijä. Mutta tämä kieltämättä tekee koko asiasta niin oudomman.

Sean Illing

Viitat ilmeisesti räjähdysvaaralliseen Trump-asiakirjaan, jonka julkaisi Buzzfeed tammikuussa. Mikä saa sinut niin skeptiseksi tuon asiakirjan väitteisiin?

Mihail Fishman

Kaksi asiaa. Ensinnäkin, olen ollut poliittinen toimittaja 15 vuotta työskennellen ja käsitellen lähteitä Venäjällä ja muualla. Ja suoraan sanottuna, suuri osa tästä näyttää minusta matalalta. Olen varma, että Venäjällä on paljon likaa Trumpista, mutta en voi hyväksyä ilman kovia todisteita paljon siitä, mitä olen kuullut tai lukenut.



Toiseksi tässä on edelleen salaliittoteorian kehä, ajatus siitä, että Kreml on kiristänyt Trumpin alistumaan. Periaatteessa vastustan yleisesti salaliittoteoriaa. Joten olen vain skeptinen, kunnes on konkreettisia todisteita.

Sean Illing

Puhutaanpa Trumpista ja Putinista yksilöinä. Miten ne eroavat toisistaan? Miten ne ovat samanlaisia?

Mihail Fishman

Haluaisin mieluummin puhua siitä, kuinka ne eroavat toisistaan, koska ne erot ovat niin ilmeisiä ja äärimmäisiä. He tulevat hyvin erilaisista maailmoista. Putin on entinen Neuvostoliiton tiedusteluupseeri kaikella, mitä se tarkoittaa. Trump on värikäs amerikkalainen liikemies ja showman.



Tottumuksissaan he ovat radikaalisti erilaisia. Trump on teeskentelevä esiintyjä, täynnä idioottimaista narsismia. Hän näyttää olevan rehellisesti sanottuna sekava typerys. Putin puolestaan ​​laskee, organisoi ja suunnittelee kaiken. Hän myös piilottaa suuren osan henkilökohtaisesta elämästään tavalla, jota Trump ei tee.

Sitten on myös se tosiasia, että Putin on paljon kokeneempi kuin Trump. Hänellä on yli 15 vuoden kokemus maailmanlaajuisesta politiikasta. Hän tietää, miten asiat tehdään, miten järjestelmä toimii. Hän tekee paljon virheitä, mutta hän tietää kuinka ajatella ja toimia. Trump on täydellinen neofyytti. Hänellä ei ole kokemusta eikä ymmärrä globaalin politiikan toimintaa. Hän osoittaa tietämättömyytensä joka ikinen päivä.



Putin, Hollande, Merkel ja Poroshenko tapaavat Ukrainan rauhansuunnitelmasta

Venäjän presidentti Vladimir Putin osallistuu Ukrainan rauhanprosessia käsittelevään kokoukseen Saksan liittokanslerissa 19. lokakuuta 2016 Berliinissä, Saksassa.

Kuva Adam Berry/Getty Images

Sean Illing

Millainen käsitys Trumpista on Venäjällä? Nähdäänkö hänet liittolaisena, vihollisena, kämppänä?

Mihail Fishman

Trumpin näkemys on pohjimmiltaan Kremlin ja heidän propagandakoneistonsa muovaama – niin he tekevät. Vaalikampanjan aikana Trumpia ei kuvattu altavastaajana, vaan Yhdysvaltain kansan rehellisenä edustajana, jota Washingtonin eliitin ja muiden pahojen voimien pahoinpideltiin.

Sean Illing

Kreml tiesi sen olevan paskaa, eikö niin? Tämä oli puhdasta propagandaa, ei vilpitöntä raportointia, ja sen tarkoituksena oli vahingoittaa Hillary Clintonia.

Mihail Fishman

Tietysti. Kaiken sen tarkoituksena oli vahingoittaa Hillary Clintonia. Putin odotti Trumpin häviävän, mutta Clintonin voiton mahdollisuus pelotti häntä, ja hän teki kaikkensa heikentääkseen häntä.

Sean Illing

Miksi hän pelkäsi niin paljon Clintonin voittoa?

Mihail Fishman

Koska hän tiesi, että se tarkoittaisi Obaman ankaran suuntautumisen laajentamista Venäjälle, ehkä jopa Obamaa aggressiivisempaa. Putin on kokenut vaikeita vuosia vuoden 2014 Krimin hyökkäyksensä jälkeen, mutta hän ei odottanut tällaista eristyneisyyttä. Hän näki – ja näkee – Trumpin mahdollisuutena muuttaa dynamiikkaa.

Sean Illing

Monet kommentaattorit täällä uskovat, että anteliain tulkinta Trumpin suuntautumisesta Putiniin ja Venäjään on, että hän on toivottoman naiivi. Ostatko sinä sen?

Mihail Fishman

Se on hyvä kysymys. Miksi hän kuten Putin niin paljon? Mielestäni Trump näkee Putinin eräänlaisena sielunkumppani. Ollaanpa rehellisiä: Trump ei heijastava henkilö. Hän on hyvin yksinkertaista hänen ajattelussaan, ja hän on tavallaan puoleensa Putinin brutaali forcefulness. Jos jotain, tämä on mitä Trump ja Putin on yhteistä.

Sean Illing

Onko Putin tehnyt Trumpista nuken?

Mihail Fishman

Tietysti. Tämä on varmasti se, mitä Kreml uskoo, ja he toimivat sen mukaisesti. He pelaavat selvästi Trumpia. He pitävät häntä typeränä, epästrategisena poliitikkona. Putin luottaa siihen, että hän voi manipuloida Trumpia edukseen, ja hänen pitäisikin olla.

Sean Illing

Toisin sanoen Trump on heille hyödyllinen idiootti?

Mihail Fishman

Tarkalleen. Kremlillä on rajallinen tieto siitä, mitä Washingtonissa tapahtuu, mutta he näkevät kaaoksen ja hämmennyksen Trumpin hallinnossa. He näkevät kömpelyyden, kokemattomuuden. Luonnollisesti he pyrkivät hyödyntämään sitä.

Presidentti Trump vierailee afroamerikkalaismuseossa Washingtonissa

Presidentti Donald Trump vierailee Smithsonian National Museum of African American History & Culture -museossa 21. helmikuuta 2017 Washington DC:ssä.

Kuva: Kevin Dietsch - Pool/Getty Images

Sean Illing

Mikä on Putinin pitkä geopoliittinen näytelmä? Mitä hän toivoo saavansa Amerikan häiriöstä?

Mihail Fishman

Ensimmäinen asia, jonka hän haluaa ja tarvitsee, on itsensä ja Venäjän symbolinen legitimointi suurena suurvaltana ja maailmanpelaajana, jonka kanssa Amerikan on tultava toimeen tasavertaisena. Hän haluaa paeta Venäjän eristäytymistä maailman näyttämöllä, mistä Syyrian kampanjassa oli kyse. Putinilla on suuria kunnianhimoa itselleen ja Venäjälle, ja lähes jokainen hänen liikkeensä on tästä innostunut.

Sean Illing

Kuinka paljon tässä Putinin näkökulmasta on kyse demokratian heikentämisestä sellaisenaan?

Mihail Fishman

Hän ei uskonut Trumpin voittavan, joten hän valmistautui myymään Clintonin voiton petoksena. Ja tämä on osa hänen laajempaa viestiään kautta linjan, joka on, että demokratia itsessään on virheellinen, rikki, epäoikeudenmukainen. Putin todella uskoo tähän. Hän ei usko demokratiaan, ja tämä on maailmankatsomus, jonka hän pohjimmiltaan jakaa Trumpin kanssa: että instituutio on korruptoitunut ja liberaali maailmanjärjestys on epäoikeudenmukainen.

Sean Illing

Mutta Putinin kiinnostus demokratioiden horjuttamiseen kaikkialla maailmassa on paljon enemmän kuin hänen henkilökohtainen halveksuntaa tätä hallitusmuotoa kohtaan. Hän haluaa osoittaa näiden maiden kaaokseen ja sanoa kotimaiselle yleisölleen: Katsos, demokratia on huijausta, eikä se toimi missään. Se toimii oikeutuksena hänen omalle antidemokraattiselle politiikalle. Lopulta kyse on oman voimansa vahvistamisesta.

Mihail Fishman

Se on totta. Mutta jälleen kerran, tähän Putin todella uskoo. Hän ei usko, että todellista ja oikeudenmukaista demokratiaa on olemassa missään. Tämä on se maailmankuva, jota he ovat pyörittäneet vuosia ja ovat todella sisäistäneet sen.

Putinille tämä on hyvin pitkälti nollasummapeli. Länsi on vihollinen. Amerikka on vihollinen. Mitä tahansa voit tehdä vahingoittaaksesi vihollista, teet sen. Mitä enemmän levottomuutta Amerikassa on, sitä paremmassa asemassa Venäjällä on toteuttaa tahtoaan maailmannäyttämöllä. Hän haluaa jakaa demokraattiset ja eurooppalaiset kansakunnat voidakseen sitten pelata nämä jaot omaksi edukseen.

Sean Illing

Valtava huolenaihe tässä maassa on se, että Trump ihailee Putinin vahvaa autoritaarisuutta ja pyrkii jäljittelemään sitä Amerikassa. Onko tämä huoli mielestäsi perusteltu?

Mihail Fishman

Uskoisin, että se on. Jälleen kerran, se tulee takaisin siihen, mikä Trumpilla ja Putinilla on yhteistä. Molemmat ovat miesšovinisteja. Trump luultavasti ihailee sitä tosiasiaa, että Putin on sellainen tyyppi, joka tuntee tarpeen ratsastaa hevosilla ilman paitaa; se vetoaa hänen autoritaarisiin vaistoihinsa. Mutta tässä on kyse paljon enemmän kuin kuvista.

Molemmat ovat tavallaan lukutaidottomia ihmisiä. He eivät ole laajasti koulutettuja. He eivät usko instituutioihin. He näkevät demokraattiset instituutiot taakkana, tahtonsa esteenä. He eivät usko, että sosiaalisen ja poliittisen elämän pitäisi olla hienostunutta; heidän mielestään sen pitäisi olla yksinkertaista.

Ja tällainen ajattelu päättyy luonnollisesti yhden miehen sääntöön. Uskon, että Trump epäonnistuu, mutta ei ole epäilystäkään siitä, että hän jakaa nämä autoritaariset impulssit Putinin kanssa.


Katso: Aikajana kolmesta Trumpin ja Venäjän välisestä skandaalista