Francis Fukuyama: Amerikka on yhdessä vakavimmista poliittisista kriiseistä, jonka olen kokenut

Gwada Kayan Aikinmu Don Kawar Da Matsaloli

Luulen, että tämä vaalivuosi on vihjannut, että ehkä meillä oli vain onnea.

Hallituksen sulkujoukot sulkevat kansassa Kuva Mark Wilson/Getty Images

Mitä helvettiä tapahtuu Amerikan poliittiselle järjestelmälle? Onko tämä vain huono vuosi? Vai onko vuosikymmeniä jatkuneen uskon laskun hallitukseen, toistuvien hallitusten sulkemisten ja lähes velkakriisien sekä republikaanipuolueen murtuvan taustalla jotain syvempää ja vaarallisempaa?

Tuoreessa jaksossa Ezra Klein Show Esitin tämän kysymyksen politologi Francis Fukuyamalle, jonka viimeisimmät kirjat aiheesta kehitystä ja hajoaminen Liberaalisten demokratioiden versio tarjoaa paljon laajemman näkökulman siihen, onko Amerikan poliittinen järjestelmä aidosti vaarassa.

Fukuyaman vastaus ei ollut erityisen lohdullinen. Elämme yhtä vakavimmista poliittisista kriiseistä, jonka olen elämässäni kokenut, hän sanoi.

Kulaus.

Voit kuunnella koko keskustelumme ja tilata sen Ezra Klein Show - tässä . Seuraavassa on otteita keskustelustamme, joita on muokattu pituuden ja selkeyden vuoksi.

Amerikka, vetookratia

Politiikka Javier Zarracina / Vox

Ezra Klein

Haluaisin saada käsityksen siitä, missä näet amerikkalaisen politiikan juuri nyt. Sinulla on kirjassasi tämä upea kehystyslaite Poliittiset alkuperät , jossa sanotte, että maat pyrkivät jollain tavalla saavuttamaan vakaan, liberaalin demokratian, kuten Tanskan.

Onko Amerikka tällä hetkellä mielestäsi Tanskan kategoriassa?

Francis Fukuyama

Toinen suuri poliittinen teema kirjassani on poliittinen rappeutuminen.

Joten maat siirtyvät kohti Tanskaa, mutta ne eivät koskaan pääse sinne - en usko, että edes Tanska on aivan kansan mielikuvituksen Tanska. Mutta he voivat siirtyä taaksepäin, ja käymme läpi yhtä vakavimmista poliittisista kriiseistä, joita olen elämässäni kokenut.

Sinulla on ehdokas, joka voisi kumota monia institutionaalisia sääntöjä, jotka olemme oppineet hyväksymään Amerikan politiikassa. Trumpin ehdokas edustaa unohdettua valkoista työväenluokkaa, joka on ollut aliedustettuna Amerikan demokratiassa viimeisen sukupolven aikana. Joten he saavat äänen – se on demokratian oikeaa toimintaa. Mutta on erittäin epätodennäköistä, että se johtaa muutoksiin, jotka korjaavat taustalla olevia ongelmia, jotka saavat ihmiset järkyttymään.

Ezra Klein

Mitä luulet Trumpin edustavan instituutioiden rakentamisen perussäätiöissä 30 000 jalan tasolta? Olemme liian usein kiinni puhuessamme Trumpista yksilönä.

Francis Fukuyama

Keksin kirjaan lauseen – vetocracy, joka tarkoittaa sääntöä veto-velalla. Ja laajempi argumentti on, että Amerikan poliittinen järjestelmä on aina tehnyt hallituksen todella vaikeaksi tehdä asioita, koska se antaa monille poliittisen järjestelmän osille veto-oikeuden sen suhteen, mitä järjestelmä tekee.

Suurimman osan 1900-luvusta tämä ei ollut kauhea järjestelmä, koska suurten poliittisten puolueiden välillä oli paljon päällekkäisyyttä. Ja niin kaikki tärkeimmät säädökset - Great Society, Reaganin veronalennukset - perustuivat republikaanien ja demokraattien väliseen yhteistyöhön. Mutta paljon on muuttunut, mukaan lukien puolueellinen polarisaatio kongressissa ja laajemmin yhteiskunnassa sekä eturyhmien nousu.

Luulen, että poliittinen rappeutuminen tapahtuu, kun nuo eturyhmät todella käyttävät valtaansa veto-oikeuttaan asioihin, jotka eivät ole heidän etujensa mukaisia. Tämä voitonjako-osuussäännös – joka mahdollistaa hedge-rahastojen hoitajien verotuksen vain 15 prosentilla, kun kaikkien muiden on maksettava lähempänä 40 prosenttia... kukaan ei oikeuta tätä paitsi hyvin pieni ryhmä ihmisiä poliittisesti, mutta emme pääse eroon koska se ryhmä on riittävän hyvin rahoitettu, jotta se voisi käyttää veto-oikeuttaan sellaiselle lainsäädännölle, jota tarvitsemme lain muuttamiseksi.

Ihmiset havaitsevat tämän vasemmalla ja oikealla. Trumpin kannattajat ja Sandersin kannattajat eivät pidä hedge-rahastojen hoitajista ja oligarkeista, jotka asuttavat Yhdysvaltojen politiikkaa ja kamppailevat ongelman ratkaisemiseksi.

Ezra Klein

Olisitko sanonut kolme tai neljä vuotta sitten, että Amerikan poliittinen järjestelmä on yhtä haavoittuvainen kuin voisit sanoa sen olevan nykyään?

Francis Fukuyama

Ei, en olisi.

Kävimme läpi tällaisen ajanjakson 1930-luvulla suuren laman jälkeen, jolloin sinulla oli paljon taloudellisia vaikeuksia ja harjoitettiin paljon radikaalia politiikkaa, ja Saksa ja Italia lähtivät tähän autoritaariseen suuntaan ja Yhdysvallat valitsi Franklin Rooseveltin. radikaali amerikkalaisen politiikan kontekstissa, mutta [hän] pysyi hyvin poliittisessa kehyksessä.

Luulen, että ihmiset ajattelivat, että se vain heijasti hyvin erilaista amerikkalaista poliittista kulttuuria, joka on syvästi demokraattinen ja liberaali. Luulen, että tämä vaalivuosi on vihjannut, että ehkä meillä oli silloin vain onnea, eikä mikään muu syvästi rajoittanut sellaista liikettä kuin vain hyvä johtaminen.

Ezra Klein

Mitkä maailman maat ovat mielestäsi parhaiten hallittuja?

Francis Fukuyama

Luulen, että monet Kansainyhteisön maat - Australia, Uusi-Seelanti, Kanada. Sellaiset maat kuin Saksa, Tanska - Skandinavian maat. He eivät ole millään tavalla polarisoituneita, kuten me täällä. He ovat toteuttaneet melko vaikeita, sanotaanko työmarkkinauudistuksia, jotka ovat aiheuttaneet tuskaa ja sisäisiä kiistoja, mutta he tekivät sen ja heillä on sen seurauksena parempi politiikka.

En usko, että demokraattisessa hallinnossa on yleistä ongelmaa, mutta voit nähdä uhan niitä kaikkialla marginaaleissa. Koska mielestäni jotkut menestyneistä maista, erityisesti Skandinavian maat, ovat melko pieniä ja melko homogeenisia.

Miksi Fukuyama ajattelee, että luokka on oikea tapa puhua Trumpin äänestäjistä

Valtti Ralph Freso / Getty Images

Ezra Klein

Mielestäni keskustelussa on ollut taipumus desinfioida Trumpia hallitsevia voimia. Kosmopoliittisen poliittisen eliitin on erittäin mukava sanoa: Valkoinen työväenluokka kamppailee taloudellisesti, ja jos toteutamme taloudelliset mielipiteeni, ei olisi mitään ongelmaa.

Ihmiset ovat erittäin mukavia kiistellä kauppapolitiikasta tai veroista tai tehtaiden sulkemisesta. Mutta jos aiot ottaa Trumpin äänestäjien huolet vakavasti, minusta näyttää siltä, ​​että sinun on otettava vakavasti se todella todellinen skeptisyys sitä kohtaan, mihin maa on demografisesti menossa – ja se sisältää esimerkiksi muslimien ja meksikolaisten maahanmuuttajien päästämisen.

Francis Fukuyama

No, se riippuu siitä, kuinka tulkitset juuri sanomasi.

Et käyttänyt sanoja rasismi, kiihkoilu, ennakkoluulo, mutta minusta se näyttää olevan osa esittämääsi argumenttia - että tämä johtuu huonoista motiiveista eikä vain työväenluokan ihmisten kohtuullisista reaktioista työpaikkansa menettämiseen ja toimeentuloa.

Ezra Klein

Arvostan, että huomaat, etten käyttänyt näitä sanoja!

Minusta näyttää siltä, ​​että keskustelussa on oltava tilaa jollekin, joka ei ole aivan rasismia, vaan selvästikin ahdistusta väestörakenteen muutoksesta. Luulen, että monet ihmiset tuntevat jotain, jota emme leimaa rasismiksi, mutta ovat syvästi huolissaan heidän asemastaan ​​yhteiskunnassa, joka on sidottu rotuun. Kysymys on: Missä olen yhteiskunnassa? Missä lapseni ovat Amerikan vallan hierarkiassa 10 vuoden kuluttua?

Francis Fukuyama

No, se on hyvä. Mielestäni se on hyvä, ei halventava tapa ilmaista se. Ja mielestäni se on oikea analyysi siitä, mitä tapahtuu.

Olemme nähneet, että demokraattisesta puolueesta on tullut tämä identiteettipolitiikan puolue. Se on koonnut kaikki nämä eri kategoriat - homot, afroamerikkalaiset, latinalaisamerikkalaiset. Ja yksi ryhmä, joka puuttui, oli tämä valkoinen työväenluokka, jossa he kaikki olivat ajautuneet republikaanipuolueeseen.

Jos ajattelee ongelmaa identiteetin kannalta, meillä on nämä ihmiset, jotka olivat ennen maan hallitsevassa kulttuurissa. Ja yhtäkkiä kaikki nämä muut identiteettiryhmät ilmestyvät, ja he alkavat toimia myönteisesti ja näyttävät tekevän hallituksen politiikkaa. Ja [he] sanovat: Entä me? Koska työväenluokkaan kuuluminen on asettanut meidät näihin valtaviin haittoihin objektiivisesti katsoen.

Luulen, että se on sen takana oleva ahdistus, etkä voi vain sanoa, että se on rasismia ja kiihkoilua.

Ezra Klein

Minusta tuntuu, että tämä keskustelu saattaisi saada marsilaisen uskomaan, että afroamerikkalaisten tulot ovat paljon korkeammat kuin valkoisilla työväenluokilla. Mutta he eivät tee. Yhteiskunnassa on edelleen paljon rasismia, kiihkoilua ja seksismiä.

Olemme tässä oudossa hetkessä, jolloin tunnetta siitä, kuka on etuoikeutettu ja kenellä on valtaa, on erittäin vaikea erottaa. Sinulla on paljon laajempi näkemys siitä, miten politiikat käsittelevät tämänkaltaisia ​​kysymyksiä. Joten mikä on onnistunut tapa käsitellä tätä?

Francis Fukuyama

Et halua sanoa: No, meillä on identiteettipolitiikka, ja tässä on tämä toinen ryhmä, valkoiset ihmiset, ja he ovat myös identiteettiryhmä. Ja meidän on mukautettava heidät identiteettiryhmänä kuten homot, afroamerikkalaiset ja latinalaisamerikkalaiset. Se on todella suuri virhe.

Vaikka et uskoisikaan, että tämä kaikki johtuu taloudellisista vaikeuksista, mielestäni on paljon parempi puhua tästä luokka-termeillä identiteetin termeillä. Luokka on paljon neutraalimpi, ja itse asiassa se on tämän päivän Amerikan politiikan keskeinen jako.

Jos katsot afroamerikkalaisia, keskiluokka on pärjännyt erittäin hyvin viimeisen sukupolven aikana. Ja sinulla on alaluokka, joka on ollut erittäin pysähtynyt. Keskittyminen luokkaan on tärkeää.

Identiteettien suhteen et halua validoida identiteettipolitiikkaa siten, että kaikki kuuluvat uhrilistalle. Haluat puhua positiivisesti amerikkalaisesta identiteetistä ja sen sisältämistä yhteisistä arvoista, koska niin integroit ihmiset suuremmaksi kulttuuriseksi kokonaisuudeksi.

Presidentit ovat tehneet niin aiemmin, mutta en kuule useimpien ehdokkaiden tekevän niin näissä vaaleissa.

Mitä presidentti Fukuyama tekisi

hallituksen sulkeminen

Ezra Klein

Ymmärtääkseni parlamentaarista järjestelmää ei ole näköpiirissä Amerikassa, mitkä ovat prosessiuudistukset, jotka tuntuvat olevan lähellä? Voiko se todella tapahtua seuraavien 10-15 vuoden aikana?

Francis Fukuyama

Jos ongelmana on vetokratia, eli liian monta veto-pistettä, sinulla on asialista vähentää vetopisteitä.

Aloittaisin senaattorin asetuksista. On järjetöntä, että kuka tahansa senaattori voi estää minkä tahansa presidentin nimityksen, joka edellyttää senaatin vahvistusta. Tuomareiden ja hallintovirkamiesten ruuhka on valtava polarisaation vuoksi.

Päästäisin eroon filibusterista, jotta et tarvitse superenemmistöä rutiinilainsäädännön hyväksymiseen. Sanon sen hieman peloissani, koska presidentti Trumpin kanssa se olisi varsin hyödyllistä.

Kollegallani Stanfordissa on uusi kirja, jossa sanotaan, että valtaa voidaan siirtää dramaattisesti toimeenpanovallalle, jossa kongressi ei voi enää ehdottaa lainsäädäntöä, vaan voi vain äänestää toimeenpanovallan ehdottaman puolesta tai alaspäin. Mielestäni se on liian dramaattinen muutos, mutta voit tehdä sen liittovaltion budjetilla. Se menisi kongressille ylös- tai alas-äänestystä varten, tai realistisemmin ottaen huomioon, että amerikkalaiset eivät luultavasti hyväksyisi sitä, voit tehdä jotain vastaavaa kongressissa itse.

Ezra Klein

Oletetaan, että seuraava presidentti sanoo: Olen lukenut kirjanne poliittisesta rappeutumisesta ja olen täysin samaa mieltä siitä, että se on valtava ongelma. Mitä käsket heidän tehdä?

Francis Fukuyama

Sinun pitäisi käsitellä kampanjarahoituksen ongelmaa vasemmalla ja oikealla, mikä motivoi paljon vihaa. Jos se vaatii poliittista painostusta tuomioistuimelle vaatia rahan tiukempaa sääntelyä politiikassa, se olisi osa asialistaa.

Pohjimmiltaan eriarvoisuusongelma on myös suuren vihan aiheuttaja. Luulen, että sinun voisi tehdä kaksi asiaa, joilla olisi vaikutusta: verouudistus, joka poistaisi naurettavat verolomakkeemme, jotka ovat täynnä lahjoituksia maan erityisiin etuihin. Ja sitten infrastruktuuri – suuri investointi, johon pitäisi liittyä muutoksia sääntöihin, jotka vaikeuttavat näiden muutosten toteuttamista alle 10 vuodessa.

Näiden kahden asian välissä luulen, että käsittelet äänestäjien vihan taustalla olevia syitä.