Keskustelu Trumpismin vastahakoisen tulkin J.D. Vancen kanssa
Hillbilly Elegian kirjoittaja siitä, miksi Trump voitti, kuinka eliitti auttoi ja mitä kaipaamme sosiaalisesta liikkuvuudesta.
J.D. Vance's Hillbilly Elegia on hyväksytty kirjaksi, joka selittää trumpismin. Se on kirja, jota sekä senaattori Mitch McConnell että senaattori Rob Portman suosittelivat vuoden 2016 suosikikseen. Se on kirja, jonka edustaja Keith Ellison, demokraattisen kansallisen komitean edelläkävijä, otti esille kirjassani. viimeaikainen keskustelu hänen kanssaan. Kaikki käytävän molemmin puolin ovat kääntyneet Vancen puoleen selittääkseen, mitä se kaikki tarkoittaa.
Kaikki tämä on hieman outoa, koska Vancen kirja sopii kiusallisesti trumpismiin. Kuten Vance kuvailee, kyse on siitä, mitä tapahtuu todellisten ihmisten elämässä, kun teollisuustalous menee etelään. Se on reagoimista huonoihin olosuhteisiin pahimmalla mahdollisella tavalla. Kyse on kulttuurista, joka rohkaisee yhä enemmän sosiaaliseen rappeutumiseen sen sijaan, että se vastustaisi sitä.
Se on muistelma varttumisesta tietyn valkoisen työväenluokan siivussa – Appalachiaan ja sen ympäristöön asettautuneista skotlantilaisista – ja tavoista, jotka molemmat työnsivät Vancea eteenpäin ja pidättelivät häntä. Se on kirja yhden miehen tarinasta – tarinasta, joka on universaali jollain tavalla, erityisesti toisilla, mutta sitä ei todellakaan kirjoitettu Donald J. Trumpia ajatellen.
Puhuin Vancen kanssa podcastini äskettäisestä jaksosta ( tilaa tästä !). Seuraavassa on otteita keskustelustamme, joita on muokattu pituuden ja selkeyden vuoksi.
Ezra Klein
Olet kirjoittanut kirjan, josta tuli tämän vaalikauden kirja. Avasin New York Timesin pari viikkoa sitten, ja siellä oli ihmisiä, jotka suosittelivat heidän vuoden parhaita kirjojaan, ja Mitch McConnell, senaatin enemmistöjohtaja, suositteli sinun. Miten selität sen, mitä ihmiset näkivät? Hillbilly Elegia mikä teki siitä niin välttämättömän tämän amerikkalaisen elämän mullistuksen hetken?
J.D. Vance
Osa siitä on ilmeisesti poliittinen hetki. Donald Trumpista tuli Yhdysvaltain presidentti, joka keräsi paljon ääniä valkoiselta työväenluokalta, ja vaikka Donald Trumpia ei koskaan mainita kirjassa, kirjassa on melkoinen määrä poliittisista, taloudellisista ja sosiaalisista turhautumisesta. valkoinen työväenluokka. Joten jos haluat lukea ihmisryhmästä, joka teki Donald Trumpista tai auttoi tekemään Donald Trumpista presidentin, kirjaani suositellaan.
Minusta se on rehellisesti sanottuna hieman outoa, kun otetaan huomioon se tosiasia, että yritän todella olla puhumatta politiikasta liikaa kirjassa, mutta luulen, että ihmiset vain ymmärtävät jotain yrittääkseen ymmärtää tätä poliittista hetkeä, ja kirjani on yksi niistä. asioista, joihin he laskeutuivat. Ja toivon on, että tapa, jolla puhun näistä asioista, miten todella yritän ohjata jonkun läpi, kuinka vaikeaa on kasvaa niin kuin minä tein, ja 'selviytyä' nykyaikaisessa Amerikan taloudessa, olen toiveikas, että joka resonoi.
Pelkään, että kirjaa nähdään Trump-ilmiön selittäjänä, jota se ei todellakaan ole, ja että ydinviesti, todellinen syy, miksi halusin kirjoittaa sen, oli puhua siitä, kuinka vaikeita nämä ongelmat ovat. todella ovat, eksyy. Joten luulen, että olemme tässä hetkessä, jossa ei ole täysin selvää, mikä kirjan pysyvä vaikutus tulee olemaan, mutta toivon, että se on kolmas tekijä, tämä ajatus, että meidän on ymmärrettävä, mitä joidenkin näiden elämässä todella tapahtuu. pienituloiset lapset.
Ezra Klein
Luin kirjan vähän ennen kuin Trumpista tuli republikaanien ehdokas, ja se, mikä minussa siinä silloin hätkähdytti, varsinkin kun siitä tuli osa ihmisten käyttämää selittävää työkalupakkia Trumpille, on se, että kirja sopii melko hankalasti trumpismiin. Selitykset, joita annat asioille, sopivat kiusallisesti siihen, mihin poliittinen luokka päätyi, joka on eräänlaisessa Washingtonin korjaus-mentaliteettissa, ajatuksena, että politiikka on hylännyt nämä ruostevyöhykkeen kaupungit, että siirtomaksuja ei ole tarpeeksi. , että elvyttämiseen ei mene tarpeeksi energiaa.
Kirja oli analyysissaan hyvin kulttuurinen. Sinulla on varhain tämä linja, joka näytti toimivan melkein väitöskirjana, että tämä kirja kertoo siitä, mitä tapahtuu oikeiden ihmisten elämässä, kun teollisuustalous menee etelään. Se on reagoimista huonoihin olosuhteisiin pahimmalla mahdollisella tavalla. Kyse on kulttuurista, joka rohkaisee yhä enemmän sosiaaliseen rappeutumiseen sen sijaan, että se vastustaisi sitä. Se vaikutti kirjalta, joka jollain tapaa vastusti poliittista ratkaisua minusta epätavallisella tavalla ja vaikuttaa myös jännittyneeltä sen ympärille syntyneen poliittisen keskustelun kanssa.
J.D. Vance
No, siinä on varmasti osa totuutta. Yksi osa, jota vedän hieman taaksepäin, on se, että uskon, että poliittiset päättäjät voivat tehdä enemmän käsitelläkseen joitakin näistä ongelmista, eikä se tarkoita sitä, että uskoisin hallituksen olevan täysin avuton.
Enemmänkin olen sitä mieltä, että hallitus on jossain määrin hyödyllinen ja voi olla osa ratkaisua, mutta se ei voi olla koko ratkaisu, ja mikä tärkeintä, uskon, että jos hallitus yrittää korjata nämä ongelmat ilman, että päättäjät todella ymmärtävät niitä, usko, että nämä ratkaisut ovat melkein epäonnistuneet. Mutta siinä, miten kirja on valittu selittämään Trump-ilmiötä, on varmasti jotain hieman outoa, koska, kuten sanoit, argumenttini ei loppujen lopuksi ole jyrkkää Yhdysvaltain kauppapolitiikan kritiikkiä. Se ei ole vahva syytös presidentti Bushin tai presidentti Obaman talouspolitiikasta.
Ezra Klein
Kirja tutkii keskiluokan tai työväenluokan kaunaa köyhempiä ihmisiä kohtaan. Kun keskustelet siitä, miksi valkoinen työväenluokka kääntyi republikaanien puoleen, kirjoitat:
Suuri osa selityksestä piilee siinä tosiasiassa, että monet valkoisen työväenluokan jäsenistä näkivät juuri sen, mitä tein, työskennellessäni Dillmanissa. Jo 1970-luvulla valkoinen työväenluokka alkoi kääntyä Richard Nixonin puoleen, koska se käsitti, että, kuten eräs mies ilmaisi, hallitus maksaa ihmisille, jotka ovat nykyään hyvinvointia tehneet mitään! He nauravat yhteiskunnallemme! Ja me olemme kaikki ahkeria ihmisiä ja meille nauretaan joka päivä!
Yksi kirjan argumenteista, kuten ymmärsin sen, oli se, että Trumpismiin vaikuttanut kauna ei ole vain mustavalkoinen asia, kuten luulen, miten se usein ymmärretään, vaan se on itse asiassa luokkajuttu, jota tapahtuu jopa enimmäkseen valkoisen sisällä. yhteisöjä ihmiseltä toiselle.
J.D. Vance
Kyllä, se on ehdottomasti todella tärkeä osa ajatteluani. On mielenkiintoista, että tuota kirjan kohtaa pidetään joskus kritiikkini sosiaalialan ohjelmia kohtaan, eikö niin? Se on kritiikkiä ruokakuponkia tai SNAP:ia tai mitä tahansa muuta kohtaan, ja minä itse asiassa tarkoitin nimenomaan olla agnostikko tässä kirjan osassa. En sanonut näiden ohjelmien olevan hyviä tai huonoja.
Tarkoitan sitä, että kun näet ihmisten käyttävän näitä ohjelmia tietyllä tavalla, se aiheuttaa tiettyä sosiaalista epäluottamusta ihmisten keskuudessa, jotka saattavat käyttää niitä tai eivät käytä niitä, mutta eivät todellakaan koe käyttävänsä väärin. nämä ohjelmat. Joten näin tämän isoäitini kanssa, joka oli klassinen Blue Dog -demokraatti, mutta oli itsekin varttunut köyhyydessä, vaeltanut työväenluokan ja köyhyyden välillä melkein koko elämänsä ajan. Hänellä ei ollut ideologista ongelmaa hyvinvoinnin saamisessa, ja itse asiassa hän oli ollut varhaisessa elämässään itsekin hyvinvoinnin saaja, mutta kun hän näki ihmisten ostavan soodaa, mutta sitten myyvän sitä 50 tai 60 sentillä dollarista naapureilleen, jotta he voisivat muuntaa nämä ruokaetuudet rahaetuiksi, se luo tietyn määrän sosiaalista epäluottamusta.
Ja kuten sanoit, naapurustossamme valkoisten ihmisten katsottiin aina väärinkäyttävän näitä ohjelmia. Ainakaan henkilökohtaisen kokemukseni mukaan näissä asioissa ei ollut rotuun liittyvää elementtiä, vain siksi, että siinä ruokakaupassa ei ollut paljon mustia ihmisiä ostoksilla.
Ezra Klein
Saanen kysyä, miten Trump liittyy tähän. Teillä on maassa puolue, joka on varsin keskittynyt varsinkin siirto-ohjelmia luotaessa saamaan mahdollisimman paljon köyhimmille tai lähes köyhimmille, ja sitten teillä on puolue tässä maassa, joka on kaunis. keskittyi hallituksen koon pienentämiseen, ja Trump kävelee keskelle tätä ja tarjosi mielestäni kolmannen tavan.
Hän on melko turvaverkon, hyvinvointivaltion puolesta. Hän lupaa olla koskematta Medicareen, sosiaaliturvaan tai Medicaidiin, joten hän ei ole pieni hallitus. Hänen lupauksensa, toisin kuin demokraatit, on, että hän aikoo varmistaa, että edut menevät sinulle, ahkeralle – ja mielestäni implisiittisesti valkoiselle – amerikkalaiselle, sen sijaan että menisi vaikkapa näille kohtaaville maahanmuuttajille. raja.
Missä hänen tarinansa risteää tässä sinun tarinasi kanssa?
J.D. Vance
Minun näkemykseni Trumpin merkityksestä on yksi, se on monimutkainen, koska 60-muutama miljoona ihmistä äänesti häntä, ja mielestäni jokaisella on eri syy miksi he äänestivät häntä. Mutta ensisijainen johtopäätökseni on, että Trump tunnisti ongelman, joten hänen täytyi nimetä se.
Trump tunnisti nämä jälkeenjäämisen ja ulkopuolelle jäämisen tunteet, ja asia, jonka hän nimitti, oli joissain tapauksissa ehkä toisen pelkoa, mutta olen ymmärtänyt sen Trumpin viestin ydin tai ainakin ihmisinä takaisin. koti näytti ymmärtävän sen, että Trump tuo takaisin työpaikkoja, hän toisi takaisin hyvää työtä. Jopa maahanmuuttokysymys, riippumatta siitä, oletko hänen kanssaan samaa mieltä politiikan tiedoista tai et, muotoiltiin työpaikkakysymykseksi.
Toinen asia on tämä kysymys siitä, ketkä ovat muut, joille talouden hyödyt menevät, ja viesti, jonka sain Trumpilta, ja varmasti viesti, jonka sain Trumpin äänestäjiltä, on se, että toinen ei ollut mustia amerikkalaisia. asuivat kantakaupungeissa, ne eivät olleet ruskeita amerikkalaisia, jotka muuttivat Meksikosta, vaan eliittiä. Se oli maailman Clintonit. Se oli maailman Jeb Bushes.
Jopa tapa, jolla Trump muotoili tämän kysymyksen kantakaupungeista – rikollisuuden, huumeiden ja minkä tahansa muun saastuttamana – monet afrikkalaiset amerikkalaiset loukkaantuivat oikeutetusti tavasta, jolla hän kuvaili kantakaupunkeja, mutta silloinkaan ei ole kuin hän muotoili. mustat amerikkalaiset voittajina viimeisten 15 tai 20 vuoden ajalta. Hän todella kehysti heidät häviäjiksi samalla tavalla kuin hän kehysti valkoisen työväenluokan häviäjiksi, joten minulle tuli aina mieleen, että Trumpin kampanjan suuri vihollinen ei koskaan ollut rotuvähemmistöjä. Se oli aina eliittiä, oli se sitten kuka tahansa.
Ezra Klein
Liberaalisissa piireissä on pitkään ollut unelma taloudellisesta solidaarisuudesta – ajatus siitä, että on olemassa jokin tapa muodostaa yhteen liittouma, joka on valkoinen työväenluokka ja monikulttuurinen työväenluokka, että työskenteletkö vähittäiskaupassa Ohion maaseutukaupungissa. tai työskentelet vähittäiskaupassa Los Angelesissa, olitpa valkoinen tai latinalaisamerikkalainen, kohtaat melko samanlaisia ongelmia.
Trump itse asiassa pystyi luomaan yhdistyneen työväenluokan 'meiden' sijasta eliittien 'heitä' ja monikulttuurisuutta. Hän ei todellakaan määritellyt afroamerikkalaisia viimeisten parin vuoden voittajiksi, mutta eliitit tekevät yhteistyötä luodakseen tämän monikulttuurisen Amerikan, jossa ihmiset saavat tulla rajan yli, koska se on halpaa työvoimaa yrityksille, ja sinä olet joka joutuu maksamaan.
J.D. Vance
Mielenkiintoista on myös se, miten tämä maahanmuuttopuoli on ilmennyt omassa elämässäni. Minulla on hyvin läheisiä perheenjäseniä, jotka ovat äärimmäisen, yksi, antelias ja kaksi, jotka ovat tekemisissä laittomien maahanmuuttajien perheen kanssa, ja nämä perheenjäsenet ovat omistautuneita, omistautuneita Trump-ihmisiä, sellaisia ihmisiä, joilla on 'Make America Great Again' -kuorma-autonkuljettajan hatut. .
Jos kysyt näiltä perheenjäseniltäni, miksi he äänestävät Trumpia huolimatta siitä, että ainakin jos otat hänet kirjaimellisesti, hän saattaa hyvinkin karkottaa nämä ihmiset, joita he pitävät hyvin läheisinä ystävinä ja joita he rakastavat paljon, vastaus on aina: 'Hän ei aio karkottaa heitä. Hän aikoo korjata järjestelmän, joka pakottaa heidät elämään varjoissa. Hän aikoo korjata järjestelmän, jonka avulla muut ihmiset pääsevät heidän edellään jonossa.
Joten vaikka puhutaan Trumpin viestin mahdollisimman selkeästä osasta, eli siitä, että laittomat maahanmuuttajat rasittavat amerikkalaista yhteiskuntaa, jota ei voida hyväksyä, näet hänen äänestäjiensä tulkitsevan sitä uudelleen tavalla, että olivatpa he oikeassa tai he ovat väärin, mielestäni on jotain todella ihailtavaa siinä, miten he näkevät, mitä hän aikoo tehdä ja kuinka se motivoi heidän äänestämäänsä.
Ezra Klein
On olemassa hyvä linja – eikä se ole minulta, vaan joltakin muulta – että sinun ei missään tapauksessa tarvinnut olla kiihko äänestääksesi Donald Trumpia, ja mielestäni suurin osa Trumpia äänestäneistä ei ole. kiihkoilijat, mutta sinun on oltava kunnossa joidenkin asioiden kanssa, joita värillisten ihmisten oli paljon vaikeampi käsitellä kevyesti. Se vaatii eräänlaisen etuoikeusaseman sanoa: 'Hei, olen melko varma, että niin ei tapahdu, joten en aio huolehtia siitä.'
On olemassa riskinsietokyky, joka sen mukaan, kuka olet tässä keskustelussa, tuntuu mielestäni hyvin erilaiselta ja voi tuntua erittäin turhauttavalta. Muistan miettineeni paljon kampanjan aikana, että jos Trump oli sanonut, että juutalaisten ei pitäisi voida matkustaa Yhdysvaltoihin ja takaisin, jos hän olisi tullut ulos ja sanonut: 'Pyydän juutalaisten matkustuskieltoa.' mitä ikinä ajattelinkaan hänen voittamisestaan, olisin lähtenyt maasta. Se kertoo vanhasta pelosta itsessäni ja ihmisissäni. Mutta monilla muslimiväestöllä ei ollut tätä mahdollisuutta, ja monet ihmiset heidän ympärillään pitivät sitä näin: 'Oh, ota Trump vakavasti, ei kirjaimellisesti', vaan kysymyksenä siitä, kuka päättää, milloin hän on tosissaan, vai milloin hän on kirjaimellinen on mielestäni erittäin vaikea.
J.D. Vance
Joo, olen samaa mieltä. Käsitys riskinsietokyvystä joidenkin Trumpin sanomien asioiden osalta on mielestäni erittäin tärkeä. Siitä olen yrittänyt puhua perheeni kanssa paljon, että jos me ehkä näyttäisimme hieman erilaisilta, jos nimemme olisivat hieman erilaiset, emme ehkä olisi niin suvaitsevaisia joidenkin hänen sanomiensa kanssa. . Emme olisi niin halukkaita jättämään sitä syrjään ja sanomaan, että hän ei todellakaan tarkoita sitä tai että hän ei todella ajattele sitä. Monimutkaisempi tekijä on tietysti se, että ihmiset eivät äänestäneet binaarisesti kyllä tai ei Trumpia. He äänestivät välttämättä, jos eivät Trumpia, niin Hillary Clintonia.
Olen aina ajatellut tätä, että Trumpissa on sekä sisältö että prosessielementti. On asioita, joita hän sanoo, politiikkaa, sellaisena kuin ne ovat, joita hän toivoo toteuttavansa. Se on Trumpin olennainen osa, mutta sitten on Trumpin prosessiosa, joka on eliitin kritiikkiä, kritiikkiä tavan, jolla osallistumme poliittiseen keskusteluun, kritiikkiä erityisesti Clintoneja ja erityisesti Hillary Clintonia kohtaan. Ja minun käsitykseni on, että Trumpin prosessipuoli vetosi hyvin moniin ihmisiin, vaikka hänen sisällöllinen puoli oli ainakin hieman hämmentävä, jopa monille hänen äänestäjilleen.
Ezra Klein
Se on erittäin mielenkiintoinen kohta. Haluaisin melkein lopettaa podcastin 10 minuutiksi ja miettiä sitä, koska joskus minusta tuntui päinvastoin, jolloin mietin, eikö joku, jolla on Trumpin ideat ja hänen politiikkansa, jolla ei olisi paljon hänen prosessiaan ja temperamenttisia ulottuvuuksia, tekisi mieli. ovat jopa tehneet paremmin.
Luulen, että yksi tapa ajatella asiaa on, ovatko tuntemasi ihmiset, ympärilläsi olevat ihmiset järkyttynyt siitä, että Trump on tuonut toimistoonsa niin monia Goldman Sachsin ihmisiä ja muiden yritysten toimitusjohtajia? Jos tämä olisi vastareaktio globalisoituneelle eliitille, näyttäisi siltä, että hänen toimintansa suututtaisi ihmisiä, mutta se ei ole todellakaan ollut sellainen tunne, jonka olen saanut.
J.D. Vance
Ei, se tunne ei ole minullakaan ollut. Trumpissa on aina ollut tämä elementti, jossa monet ihmiset tuntevat, että hän kuorii sipulia takaisin ja näyttää heille kuinka maailma todella toimii ja antaa heille perspektiiviä osaan poliittista ja taloudellista prosessiamme, joka yleensä jää piiloon.
Kabinetin valinnat eivät ole koskaan yllättyneet siitä, etteivät ne ole koskaan saaneet aikaan vastareaktiota, jota saatat epäillä. Monet ihmiset ajattelevat, että tämä on tapa, jolla liiketoimintaa hoidetaan. Trump näyttää meille prosessit ja hallinnon toiminnot, ja lopulta hänet tuomitaan, jos asiat todella muuttuvat.
Ezra Klein
Palatakseni Trumpin kirjaasi, yksi hänen oman elämänsä kuvauksen ydin on se, että hän on oman tarinansa agentti, hän on päähenkilö, hän on joku, joka päättää tehdä mitä tahansa, se vain valmistuu. Kirjoitat kirjassasi, että aina kun ihmiset kysyvät minulta, mitä haluaisin mieluiten muuttaa valkoisessa työväenluokassa, sanon: 'Se tunne, että valinnoillamme ei ole väliä'.
Henkilö, joka kaikista julkisessa elämässä näkemistäni näyttää uskovan, että hänen henkilökohtaisilla valinnoillaan on eniten merkitystä, vetoaa joukkoon, jossa, ainakin kuvailemallasi tavalla, vaivaa tunne, että jokapäiväiset valinnat ovat lakanneet antamasta merkitystä.
J.D. Vance
En ole koskaan ajatellut sitä ennen, mutta siinä on varmasti paljon järkeä. Tämä on asia, josta olen kirjassa paljon huolissani, ja tapa, jolla sen muotoilen, on eräänlaista opittua avuttomuutta, tätä jatkuvaa tunnetta siitä, että talous, pomosi, perheesi potkaisee minua. En usko, että se näkemys tulee tyhjästä, mutta se voi olla melko itsetuhoista, kun se astuu voimaan.
On kiehtovaa ajatella Donald Trumpia eräänlaisena huutavana kehotuksena tätä itsetuhoisuutta vastaan. Ja kyllä, on jotain voimakasta siinä, että tunnet olosi hieman toivottomaksi ja vähän voimattomaksi omassa elämässäsi, mutta sitten näet tämän poliittisen hahmon, joka selittää, miksi tunnet olosi toivottomaksi ja voimattomaksi, mutta on niin voimakas omassa elämässään.
Ezra Klein
Yksi asioista, joista kirjasi puhuu, on se, että kaikki valkoiset eivät ole samanlaisia. Kirjasi puhuu tietystä skotlantilais-irlantilaisten sukulinjasta, jotka asettuivat pääosin maan tiettyihin osiin, joilla on selkeät kulttuuriset merkit ja mallit kuin muilla ihmisillä ja jotka eivät ole tehneet yhtä hyvin tulojen suhteen. Joten kun he kuulevat valkoisten etuoikeudesta, he ajattelevat: 'Hakekaa vittu. Mikään yhteisöstäni ei sano minulle, että olen etuoikeutettu ja että minun pitäisi olla jonon takana saadakseni apua täältä. Olen utelias, kuinka ajattelet siitä ja kuinka kuulet sen keskustelussa.
J.D. Vance
Ensinnäkin se on mielestäni yksi tapa, jolla kirjan väitöskirja tai ainakin osa kirjassa esittämistäni tausta-argumenteista on todella relevanttia vuoden 2016 vaaleissa. Muistan heti Iowan esivaalien jälkeen, että politologi teki pohjimmiltaan etnografisen erittelyn Trump vs Cruz vs Rubio Iowan vaalikokouksissa ja mitä hän löysi – ja aion liioitella tätä, koska en ole nähnyt tätä. Tutkimus lähes vuoden aikana - on, että yksi, ellei suurin, korrelaatio Trumpin tukemiseen oli skotlantilais-irlantilainen tai jokin sen johdannaisista.
Luulin todella, että se oli valtavasti aliraportoitu osa tätä vaalisykliä. Luulen todella, että siksi hän voitti Pennsylvanian, Michiganin ja pienemmässä määrin Wisconsinin – jos tarkastellaan muuttoliikkeitä, näiden alueiden valkoiset työväenjoukot ovat vahvasti skotlantilaisia.
Mutta jotta se yhdistettäisiin keskusteluun valkoisten etuoikeuksista, mielestäni on aina tärkeää huomata, että valkoihoisuudessa on ilmeisesti edelleen etuja, mustana olemisessa on edelleen haittoja, vaikka hallitset täysin luokkaa, tuloja ja niin edelleen. Mutta yksi asia, jonka yritin tuoda esille, on se, että jos pyydät työttömän Länsi-Virginiassa olevan hiilikaivostyöntekijän poikaa tarkistamaan etuoikeutensa tai arvostamaan tapoja, joilla esimerkiksi Barack Obaman tyttäret tulevat etuoikeutetuiksi tai vähäosaisista. Suhteessa häneen tietyllä tavalla, mielestäni vaadit aivan liikaa ihmisen peruskognitiosta.
Tuo lapsi ei voi katsoa elämäänsä ja sanoa ihmisryhmästä, jota hän ei ymmärrä, että hän ei edes ole vuorovaikutuksessa paljon päivittäin, että heidän elämänsä on paljon huonompi kuin hänen, ja mielestäni se on yksi asiat, joita nykyaikainen diskurssi rotuun ja rodulliseen epäedulliseen asemaan kaipaa. En usko, että useimmat ihmiset, jotka esittävät näitä väitteitä, ovat niin vähentäviä, luulen, että he ovat paljon kehittyneempiä siinä, mitä he sanovat siitä, kuinka etuoikeus toimii eri ulottuvuuksilla yhteiskunnassamme, mutta tapa, jolla siitä todellisuudessa puhutaan. noin näyttää hyvin vähentävältä, ja mielestäni se on todella merkittävä ongelma.
Ezra Klein
Kirjassa on tilasto, että työväenluokan valkoiset ovat tällä hetkellä Amerikan pessimistisin ryhmä. Kirjoitat, että he ovat pessimistisempiä kuin latinalaismaahanmuuttajat, joista monet kärsivät käsittämättömästä köyhyydestä. He ovat pessimistisempiä kuin mustat amerikkalaiset, joiden aineelliset näkymät ovat edelleen valkoisten jälkeen.
Jos olet valkoinen lapsi, jonka isä on työtön ja olet kamppailevassa valkoisten enemmistöyhteisössä, ja käynnistät television ja presidentti on afroamerikkalainen, ja katsot sitcomeja ja ne yhtäkkiä paljon, paljon, paljon monipuolisempaa ja kukaan, jonka näet, puhuu samalla tavalla kuin sinä, kenelläkään ei ole samaa aksenttia kuin sinä, kenelläkään ei ole niitä kulttuurisia merkkejä, joita sinä käytät, on vaikea kuulla, että valkoisen etuoikeus on ongelma.
Toisaalta sinulla ei voinut olla ketään Trumpin kaltaista, mutta oli afroamerikkalainen, valittu presidentiksi tässä maassa. Hän kävelee valkoisen etuoikeuden.
J.D. Vance
Minun mielestäni ongelma on se, että emme ole välttämättä kehittäneet suurta sanastoa haitan kuvaamiseksi uudemmassa, kulttuurisesti paljon monimuotoisemmassa maassa.
Yksi asia, jonka toivon kirjani lukijan ottavan pois, on se, että se todella toimii useiden eri akselien välillä, joten se on funktio siitä, missä olet kasvanut, se on funktio siitä, oletko kasvanut keskittyneessä köyhyydessä, se on funktio. rodustasi, se on luokkasi funktio, se on vanhempiesi koulutustason funktio, se riippuu siitä, kuinka paljon lapsuuden traumoja kohtasit, se on funktio siitä, ovatko vanhempasi sinkkuja vai edelleen naimisissa.
Olen todella sitä mieltä, että meidän on saatava kollektiivinen sanavarastomme kiinni näiden ongelmien todelliseen monimutkaisuuteen, koska jos emme tee niin, jäämme tehokkaasti puhumaan aiheesta uskomattoman vähentävällä tavalla, joka ei ole hyödyllistä syistä johtuen. kuvailet, mutta kaksi, mielestäni todellakin värjää julkista keskustelua tietyllä tavalla. Kyse ei ole vain siitä, että puhuminen tälle lapselle valkoisten etuoikeuksista ei ole erityisen hyödyllinen tapa ymmärtää hänen todellista haittaa. Se itse asiassa tekee hänen vaikeammaksi nähdä muiden ihmisten kohtaamat haitat.
Ezra Klein
Haluan kysyä teiltä tämän toiselta puolelta. Kuulen kaiken, mitä juuri sanoit siellä, ja sitten puhut jollekin, joka on afroamerikkalainen, ja he sanovat, että Trumpin äänestäjiä kohtaan suunnatun kulttuurisen sympatian määrä on ylivoimainen.
Ajatus siitä, että heitä on aina ymmärrettävä paremmin, että tarvitaan enemmän ja enemmän sympaattisia profiileja, se ei pidä paikkaansa ihmisille, jotka seurasivat esimerkiksi Louis Farrakhania, jolla oli myös kiihkoiltuja hetkiä, mutta joka puhui hyvin todellinen tunne kulttuurisesta dislokaatiosta ja taloudellisesta ahdistuksesta ja turhautumisesta ja tunne siitä, että yhteisöt hajoavat. Tai vielä vähemmän provosoivasti, se ei ole totta ihmisiä, jotka näkevät poliisin julmuutta melko rutiininomaisesti yhteisöissään tai jotka katsovat tutkimuksia ja huomaavat, että jos sinulla on stereotyyppinen afroamerikkalainen nimi, olet epätodennäköisempää. kutsua takaisin työhön.
Yhtäkkiä, kun se on ongelma perinteisesti voimakkaalle yhteisölle, tarvitaan tarkkuutta, jota marginalisoitunut yhteisö ei koskaan saanut, ja sympatian tasoa, jota he eivät koskaan saaneet, ja se estää keskustelua eri tavalla.
J.D. Vance
Yksi niistä asioista, joita yritän kirjassani tehdä, on suhtautua hyvin myötätuntoisesti siihen tapaan, jolla nämä erilaiset rakenteelliset ongelmat vaikeuttavat valkoista työväenluokkaa, mutta myös olla hieman kovapäinen sen suhteen, miten valkoiset työväenluokan amerikkalaiset – eivät tietenkään kaikki, eivät edes useimmat, mutta varmasti jotkut heistä – ovat reagoineet näihin ongelmiin hyvin kielteisesti. Ja luulen, että jos sympatia on täysin irrallaan moraalisesta arvostelusta, se ei mielestäni ole todellista myötätuntoa. Luulen, että se on pohjimmiltaan ulkopuolisen myötätuntoa, joka alentaa saada ihmiset tuntemaan olonsa hyväksi.
Tapa, jolla näen afroamerikkalaisyhteisön olevan melkein täysin päinvastainen, joten tyypillisesti, jos puhumme mustien yhteisön kulttuurista, ainakin mitä tulee mustien yhteisön ongelmiin, se on melkein aina tällä moraalisesti tuomitsevalla tavalla. se on kuin, katsotaanpa näitä patologisia mustia ihmisiä ja kaikkia ongelmia, joita heidän kulttuurinsa aiheuttaa heille. Ja mielestäni tuo tapa puhua on ollut uskomattoman tuhoisaa, ja se on ollut tuhoisaa kahdella eri tavalla.
Ensimmäinen, se on antanut meille mahdollisuuden sivuuttaa mustien amerikkalaisten ongelmat, joissa meidän pitäisi todella kiinnittää niihin huomiota, ja toiseksi, mielestäni se on saanut meidät puhumaan kulttuurista tavalla, joka on tuomitsemista ja syyllistämistä eikä ymmärtämistä. Koska luulen, että jos tarkastellaan joitain parhaista sosiologeista ja politiikan tutkijoista ja niin edelleen, jotka kirjoittavat tästä, William Julius Wilson, Robert Putnam, nämä kaverit ovat huolissaan kulttuurista; he eivät vain ole huolissaan kulttuurista tavalla, joka välttämättä tunkeutuu tavalliseen jokapäiväiseen poliittiseen keskusteluun. Joten luulen, että se on todellinen uhri tavalle, jolla olemme tyypillisesti puhuneet niin sanotusta mustasta patologiasta kantakaupungeissa.
Tämän kaiken yhdistämiseksi minun näkemykseni tästä on, että meidän pitäisi edelleen tarjota myötätuntoisia, mutta tiukkoja katseita valkoiselle työväenluokan yhteisölle, ja meidän pitäisi ehkä yhdistää se sympaattisempien näkemysten kanssa siitä, mitä mustassa yhteisössä tapahtuu.
Ezra Klein
Mielestäni yksi asia, joka vaikuttaa tähän, on se, että meillä on vaikeuksia puhua ongelmista, jotka eivät ole taloudellisia. Meillä on kieli taloudellisille ongelmille, mutta varsinkin kun ihmiset keskustelevat valkoisten työväenyhteisöjen tapahtumista, monet ongelmat eivät ole niitä, jotka tulevat ensimmäisenä esiin taloudellisessa testissä. On asioita, jotka osoittavat, että Trumpin äänestäjillä oli korkeammat mediaanitulot kuin keskimääräisellä amerikkalaisella kotitaloudella, ja se ei tarkoita, etteikö heidän yhteisöillään olisi ongelmia, mutta se tekee suoraviivaisesta keskustelusta taloudellisesta ahdistuksesta hieman vaikeaa.
Annoit an haastattelu Slatelle , ja sinulla oli todella mukava kieli tämän ympärillä, ajattelin, kun puhuit sosiaalisesta ja kulttuurisesta ahdistuksesta, ja näille yhteisöille diagnosoit sen tunteeksi, että maailma ympärilläsi hajoaa. Kyse ei ole vain siitä, että et löydä hyvää työtä, vaan se, että lapsesi kuolevat opioidiyliannostuksiin, perheesi hajoavat, seurakunnat eivät ole todella läsnä paikkakunnallasi, et voi luottaa mediaan. Luulen, että meidän on vaikea mitata ja keskustella monimutkaisemmista, monitahoisemmista hajoamisen muodoista, joissa emme voi vain sanoa: 'Hei, katso, työttömyysaste on noussut 9,6 prosenttiin, joten tässä on selvästi kriisi.'
J.D. Vance
Olen 100% samaa mieltä tuosta. Ja ajattelen paljon, miksi näin on, miksi olemme niin huonoja puhumaan ei-taloudellisista ongelmista, ja mielestäni se on osittain vain oire siitä tosiasiasta, että julkista keskusteluamme todella hallitsee se, mitä kutsun teknokraattinen vasemmisto ja libertaarinen oikeisto, ja siksi haluamme nähdä nämä ongelmat puhtaasti rationaalisten toimijoiden perusteella, jotka vastaavat kannustimiin.
Jos et puhu sosiaalisesta ja kulttuurisesta pääomasta, jos et puhu uskonnon roolista, joka voi olla joko positiivinen tai negatiivinen näissä yhteisöissä, kuten kirjoitan, jos et puhu uskonnon roolista. lapsuuden traumat ja perheen epävakaus, nämä ovat todellisia asioita, ja jos tarkastellaan tietoja, ne vaikuttavat ehdottomasti näiden lasten elämännäkymiin. Jos katsot esimerkiksi Raj Chettyn kaltaista tutkimusta, hän teki tämän valtava tutkimus Yhdysvalloista yhtäläisistä mahdollisuuksista, ja voit esittää erittäin hyvän argumentin, että kaksi tärkeintä asiaa, jotka hän totesi liikkuvuuden eroja lisääviksi, olivat sosiaalinen pääoma ja perheiden hajoaminen.
Ezra Klein
On olemassa teknokraattisen vasemmiston ulottuvuus, ja käytän tässä esimerkkinä Hillary Clintonia, joka keskittyy hyvin näihin ongelmiin, mutta ei näytä pystyvän kommunikoimaan niistä tehokkaasti.
Haastattelin Clintonia kampanjan aikana, ja kysyin häneltä muutamia hänen suosikkikirjojaan. Ja ne kaksi kirjaa, joita hän nimesi ja joita hän ajatteli paljon kampanjapolulla, olivat Robert Putnamin kirjoja Meidän lapsemme - joka on syvällinen, etnografinen katsaus tapoihin, joilla kulttuuri ja elänyt kokemus ja yhteisö todella repeävät köyhiin yhteisöihin syntyneiden lasten ja kaikenrotuisten lasten tulevaisuutta - ja Sydämen tottumukset , jossa on kyse yhteisön hajoamisesta, uskonnon roolista elämässämme tai ei.
Luulen, että Trumpilla ei ole aavistustakaan, että Robert Putnam on kirjoittanut kirjan nimeltä Meidän lapsemme eikä hän ole syvästi pohdiskeleva, suoraan sanottuna, monella tavalla nämä asiat menevät päällekkäin ja ovat vuorovaikutuksessa, mutta hänellä oli jonkin verran kykyä sanoa: 'Olen puolellasi', ja siihen ihmiset vastasivat.
J.D. Vance
No, olen ehdottomasti samaa mieltä kanssasi siitä, että tämä kyky muodostaa yhteys on yksi selkeistä kriittisistä ongelmista, joita monet poliitikkomme kohtaavat nykyään. Minusta tuntuu, että se, että ei vietä paljon aikaa näillä alueilla, ei asu näillä alueilla, ei kampanjoi näillä alueilla, vaikeuttaa yhteyden muodostamista. Ja mainitakseni asian, uskon, että vain se tapa, jolla ylemmän keskiluokan eliitti kouluttaa itsensä, tapa, jolla he menevät naimisiin, miten he työskentelevät ja missä he asuvat ja niin edelleen, vain ajaa tätä kiilaa pidemmälle. ja kauemmas.
Ei ehkä ole niin, että Hillary Clinton olisi voinut ratkaista ongelman kampanjoimalla enemmän Pennsylvanian maaseudulla tai Lounais-Ohion esikaupunkialueella. Ongelmana voi olla vain se, että hän vietti niin kauan tietyn yhteiskuntaluokan keskuudessa, ja tämä yhteiskuntaluokka ei vain ole hyvä emotionaalisesti muodostamaan yhteyttä toiseen yhteiskuntaluokkaan - ja tässä puhun eliiteistä verrattuna laajaan keskiluokkaan - ja Valitettavasti minulla ei vain ole vastausta tähän ongelmaan. Se on asia, joka todella, todella vaivaa minua – tämä pelko siitä, että ne, joilla menee yhteiskunnassamme erityisen hyvin, syystä tai toisesta, että he ovat menettäneet yhteyden niihin, jotka eivät tunne voivansa erityisen hyvin yhteiskunnassamme. yhteiskuntaan.
Suosittu Viestiä
